G20 - Ausschreitungen in Hamburg

@Gwyddion

dann haben sich Vermummte unter die friedlichen Demonstranten gemischt und wurden aufgefordert eben diese Vermummung abzulegen. Haben sie nicht, die Polizei ist eingeschritten. Wo liegt also die wirkliche Schuld für die darauf folgende Eskalation?

Wenn einem die Polizei nicht etwas vorschreiben darf was in Gesetze gegossen ist, dann sieht es düster aus. Leider wird das dann so dargestellt als wäre das Provokation und würde gewalttätige Gegenwehr legitimieren.
Das erklärt auch wieso die Polizei bei vielen der Buhmann ist, dabei hatten die schwarz vermummten von Anfang an Gewalt im Sinn schon bevor sie auf der Demo ankamen.
Bei wie vielen Polizisten auf der Gegenseite war das wohl der Fall?
Ich kann nachvollziehen wie man 'gern' den Schlagstock schwingen möchte, wenn Personen den Asphalt aufhacken um Wurfgeschosse zur Hand zu haben und das auch mit Freude tun.
Was ist hier Unrecht¿¡¿

Traurig, das man wirklich tiefergehende Berichterstattung aus dem Ausland beziehen muss:

https://www.theguardian.com/world/2017/jul/07/g20-protests-hamburg-altona-messehalle

@RayWonders

RayWonders schrieb:Du unterstellst hier die Hundertschaften der Polizisten hatten kein Interesse an friedlichen Demonstranten und die Straftäter festzunehmen?!?

Nein, ich unterstelle der Einsatzleitung Inkompetenz. Wenn ich nen Alu-Hut aufhätte, würde ich denken, das wäre Absicht um jeglichen Protest zu delegitimieren, aber daran glaube ich wiederum auch nicht.

@Tripane

Planen kann man nie, aber man hat Überwachungsmöglichkeiten, einen gewaltigen Ressourcen- und Informationsvorsprung, man hätte verhindern können, das die 50 Gruppen über losziehen, sogar anreisen. Wenn man gewollt hätte.

FF schrieb:Die Randale richtet sich gegen.... nichts.

LDS schrieb:Diejenigen, und es waren leider viele, die als Krawalltouristen anreisten hatten inhaltsfreie Anliegen.

Die Randalierer hatten inhaltsfreie Anliegen und richteten sich gegen nichts!
Die Randalierer zerstörten jedoch dadurch eine friedliche Demonstration.

Zufällig, wie es aussieht...

Obrien schrieb:Der schwarze Block macht es einem aber schön einfach. Es ist ja nicht so wie in Afghanistan oder Vietnam, das man sich in jedem Bauerhaus verstecken kann ;) Die haben sich im Internet verabredet, sind mit Zügen angereist, haben sich via Whatsapp verabredet. Man hätte gekonnt, wenn man gewollt hätte.

Na man muß doch erstmal abwarten bis die Leute sich "zeigen" und die Strukturen sichtbar werden.
Nun hat man schonmal viele Daten mit denen man künftig was anfengen kann.

FF schrieb:Die Geschichte und Rolle der Roten Flora ist minutiös nachzulesen. Das ist kein Hort von Chaoten, sondern ein funktionierendes Projekt, das Kulturveranstaltungen, Flohmärkte, Stadtteilfeste, Bürgerinitiativen, Demonstrationen u.s.w. veranstaltet und maßgeblich zur Aufwertung des Schanzenviertels beigetragen hat. Wer das anders sieht muss zugeben, dass es die Gentrifizierung jedenfalls nicht aufhalten konnte.

@FF
Wie das Konzept und die Denkweise einer Hausbesetzung an sich ausssieht konnt mir bisher niemand auch nur mal exakt sagen, daß du sowas für legitim, gar sogar gut hältst enttäuscht mich zutiefst.

RosaBlock schrieb:Aber eine noch friedliche Demo zur Tageszeit mit einer ähnlichen Taktik zu beenden halte ich für nicht sinnvoll.

@shionoro
War doch sionnvoll, die vermummten haben ihre "masken" faalen lassen. Mit etwas Druck haben sie ihre Tarnung aufgegeben die sie bisher als "friedlich" und idealistisch dastehen ließen.

Schau Dir die szene bei "V" an, "und dann macht jemand etwas dummes".

Flatterwesen schrieb:@Atrox
Hast du das Video angeschaut, hat die Polizei die Demonstranten nicht an die Mauer abgedrängt. Macht die Polizei alles wichtig, der Obrigkeitsfetisch der Deutschen mal wieder.

Wenn du mein auto anzündest, mir mit einem Knüppel in die Rippen schlägst und dann kurz bevor ich Dir richtig eine einschenke die Kamera einschaltest... welche Objektivität steckt denn da hinter dem so entstehenden Video?

Flatterwesen schrieb:@nodoc
Ich kenne einige Freiräume, ich war drinne und es war eigentlich ganz cool...

Für.... die Partygänger oder die eigentümer? Hast Du Eintritt bezahlt um das Objekt zu erhalten??

@FF

Entweder man schreckt alle mit den Folgen ab (wenn vorher alle wissen was los ist, dann ist jeder selbst schuld der dann maskiert auftaucht) oder man greift härter durch zum Zeitpunkt des Geschehens, sodass nur wenige entkommen können.

Das würde dann Gummigeschosse und vor allem deren Benutzung bedeuten.
Auch benötigt es dann, offenbar, mehr und härter ausgerüstete Polizisten (Soldaten) welche sofort auch 2000 Leute kampfunfähig (verhaften) zu können.

Hier wurden die Rechte der Anwohner völlig vergessen und mit Füßen getreten.

Wenn der Bürger sich nicht selbst bewaffnen soll, muss der Staat sein Gewaltmonopol besser nutzen.

Oder, meine favorisierte Lösung, Denonstrationsverbot bzw. ein Korridor wo keine Anrainer ect zu schaden kommen (oder deren Eigentum)

d.fense schrieb:Na man muß doch erstmal abwarten bis die Leute sich "zeigen" und die Strukturen sichtbar werden.
Nun hat man schonmal viele Daten mit denen man künftig was anfengen kann.

#

Quatsch, das ist ja nicht der erste Protest mit Ausschreitungen, das sage ich ja schon die ganze Zeit.

@Obrien

Nein, ich unterstelle der Einsatzleitung Inkompetenz.

Dann reiche mal rüber deine im Gegensatz dazu kompetente Meinung und den Plan wie man das besser hätte machen können oder sollen!
Und nicht vergessen dich mit diesen Blaupausen bei den entsprechenden Stellen um einen Job zu bewerben.. *kopfschüttelnd*

Hinterher sind alle schlauer und ich bin mir sicher die Einsatzleitung hat nach bestem Wissen und Gewissen versucht ihr Möglichstes zu tun.

Obrien schrieb:Planen kann man nie, aber man hat Überwachungsmöglichkeiten, einen gewaltigen Ressourcen- und Informationsvorsprung, man hätte verhindern können, das die 50 Gruppen über losziehen, sogar anreisen. Wenn man gewollt hätte.

Inwiefern hätte man das verhindern können? Die allermeisten reisen wohl nicht mit der "Schwarzer Block Mode" nach HH sondern in Zivil.
Und was kann man "Touristen" an den Bahnhöfen, ZOB´s oder S/Ubahnen ohne Verdacht vorwerfen um sie an der Anreise zu hindern?

In einer Videosequenz gerade bei der Pressekonferenz auf n-tv konnte man trotz schlechter Bildqualität erkennen, wie sich ein Steinewerfer auf dem hinterher geräumten Dach noch prima umzieht um dann in der Menge unerkannt unterzutauchen.

Ich hoffe jedoch, das die Polizei aus dieser Art der Taktik lernt und die Politik in Zukunft Orte für ihre Händel aussucht, die weitab von Städten und Gemeinden liegen.

Obrien schrieb:Quatsch, das ist ja nicht der erste Protest mit Ausschreitungen, das sage ich ja schon die ganze Zeit.

Aber der erste nach verabschiedung des Gesetzes, der neuen Abteilungen und Möglichkeiten.... man muß dem neuen Haustierchen ja erstmal was zum futtern geben.

@d.fense

d.fense schrieb:Wenn du mein auto anzündest, mir mit einem Knüppel in die Rippen schlägst und dann kurz bevor ich Dir richtig eine einschenke die Kamera einschaltest... welche Objektivität steckt denn da hinter dem so entstehenden Video?

Dann erzähl mal, was Deiner Meinung nach bei der WtH Demo vor dem Eingreifen der Polizei passiert ist.
Es ist eine Flasche geflogen, etliche Demonstranten im Schwarzen Block sind der Aufforderung nachgekommen sich zu entmummen. Die friedlichen Demonstranten konnten sich nicht mehr entfernen, weil die Polizei vorne und hinten mit Hundertschaften und Wasserwerfern dicht gemacht hat.

Und in diesem Kontext solltest Du das Video mit der Mauer sehen.

Zu diesem Zeitpunkt hat kein Auto gebrannt.

FF schrieb:Die Geschichte und Rolle der Roten Flora ist minutiös nachzulesen. Das ist kein Hort von Chaoten, sondern ein funktionierendes Projekt, das Kulturveranstaltungen, Flohmärkte, Stadtteilfeste, Bürgerinitiativen, Demonstrationen u.s.w. veranstaltet und maßgeblich zur Aufwertung des Schanzenviertels beigetragen hat. Wer das anders sieht muss zugeben, dass es die Gentrifizierung jedenfalls nicht aufhalten konnte.

solange die rote Flora einen Anwalt in ihren Reihen hat, der bemängelt, dass die Randale im eigenen Quartier gemacht wurde, besser wäre Blankene,... gewesen, hat diese keine Berechtigung als seriös genannt zu werden. Da helfen auch keine Flöhmärkte und Stadtfeste, um meine Meinung zu bereinigen.

Subcomandante schrieb:Dann erzähl mal, was Deiner Meinung nach bei der WtH Demo vor dem Eingreifen der Polizei passiert ist.

es gibt keine verlässliche Quelle daher muß ich beiden Seiten die Schuld geben. Wobei ein Auflösen mit allen Mitteln, auch sarkastisch gemeinten "'Sie sollen sofort den Platz räumen" legitim ist, durch den erstend er sich vermummt. Zwingte ja keiner den sich zu vermummen.

Keiner zwang die freidlichel sich vorher zu entfernen, die Demo aufzulösen und evtl. nochmal später neu zu starten.

Wer Probleme damit hat ist auf dem "wieso wird die ganze klasse bestraft weil einer laut war" infantilen Stadium zurückgeblieben.

@wolke7
Das kennt man ja, heiliger St. Florian, verschon unser Haus, zünd andre an.

RayWonders schrieb:Wenn einem die Polizei nicht etwas vorschreiben darf was in Gesetze gegossen ist, dann sieht es düster aus. Leider wird das dann so dargestellt als wäre das Provokation und würde gewalttätige Gegenwehr legitimieren.

So sehe ich das auch.

Sicherlich hat auch die Einsatzleitung Fehler gemacht.. und vorhin auch irgendwie zugegeben das sie die Lage im Vorfeld nicht richtig eingeschätzt hat. Ich würde jedoch in keinster Weise von Inkompetenz sprechen.. sondern für Besonnenheit ( im weiteren Sinn ) ob der
Bedrohungslagen.

@Subcomandante

etliche Demonstranten im Schwarzen Block sind der Aufforderung nachgekommen sich zu entmummen.

Und weil ein gewisser Prozentsatz keine Sachen wirft und sich entmummt darf die Polizei nicht gegen den andern Prozentsatz der Straftäter vorgehen?

Das ist doch alles Taktik um hinterher den Polizeikräften eins reinzuwürgen.. :(

d.fense schrieb:Wie das Konzept und die Denkweise einer Hausbesetzung an sich ausssieht konnt mir bisher niemand auch nur mal exakt sagen, daß du sowas für legitim, gar sogar gut hältst enttäuscht mich zutiefst.

Dann lies Dich bitte zur Geschichte der Roten Flora ein, oder zu den Hausbesetzungen am Winterfeldplatz in Berlin.
Gerne beantworte ich dann Fragen dazu, aber wenn möglich in einem Thread zu dem Thema.

d.fense schrieb:War doch sionnvoll, die vermummten haben ihre "masken" faalen lassen. Mit etwas Druck haben sie ihre Tarnung aufgegeben die sie bisher als "friedlich" und idealistisch dastehen ließen.

Der Schwarze Block hat noch nie "friedlich und idealistisch" zu seinen Attributen erklärt.

insideman schrieb:Entweder man schreckt alle mit den Folgen ab (wenn vorher alle wissen was los ist, dann ist jeder selbst schuld der dann maskiert auftaucht) oder man greift härter durch zum Zeitpunkt des Geschehens, sodass nur wenige entkommen können.

Tja, also doch Gesetzesänderungen und Änderung der Strafprozessordnung. Darf ich in der nächsten Diskussion über die Türkei darauf zurückkommen?
Und was bedeutet "härter durchgreifen"? Zunächst mal wurde eine Straße von zwei Hightech-Wasserwerfern abgeriegelt, der Schwarze Block von den anderen Demonstranten getrennt so weit möglich und gegen eine Mauer zusammengetrieben, wo aber an der Mauer hoch geklettert wurde. Oberhalb war keine Polizei, da konnten die Vermummten dann entkommen. Die bisherigen Gesetze hätte ausgereicht, um sie in Gewahrsam zu nehmen.
Insgesamt gab es aber nur 70 Verhaftungen am ganzen Wochenende, wenn ich noch auf dem neuesten Stand bin.

Sieht für mich so aus, als hätte man nicht härter, sondern schlauer durchgreifen sollen.

insideman schrieb:Das würde dann Gummigeschosse und vor allem deren Benutzung bedeuten.
Auch benötigt es dann, offenbar, mehr und härter ausgerüstete Polizisten (Soldaten) welche sofort auch 2000 Leute kampfunfähig (verhaften) zu können.

Und was genau hätten Gummigeschosse bewirkt, was Wasserwerfer und Tränengas nicht konnten? Wie sollen Gummigeschosse eingesetzt werden, wenn bei einigen der Randale-Szenen gar keine Polizei anwesend ist?

insideman schrieb:Oder, meine favorisierte Lösung, Denonstrationsverbot bzw. ein Korridor wo keine Anrainer ect zu schaden kommen (oder deren Eigentum)

Tja, nur wird die Kritik an einer Großstadt als Austragungsort des G20- Treffens hier abgewiesen, und in der Stadt wirst Du wohl kaum einen "Korridor" finden, außer man ließe die Demonstration auf dem Tempelhofer Feld im Kreis laufen.

insideman schrieb:Wenn der Bürger sich nicht selbst bewaffnen soll, muss der Staat sein Gewaltmonopol besser nutzen.

Und das ist nun mal wieder die dümmste Schlussfolgerung: Was hätten den bewaffnete Bürger gegen den Mob ausrichten können? Und wie stehst Du zu der absehbaren Eskalation, wenn unausgebildete Bürger versuchen, Randalierer aufzuhalten?
:facepalm:

@wolke7

solange die rote Flora einen Anwalt in ihren Reihen hat, der bemängelt, dass die Randale im eigenen Quartier gemacht wurde, besser wäre Blankene,... gewesen, hat diese keine Berechtigung als seriös genannt zu werden.

Da schließt man aber auch wieder von einem Idioten/Kriminellen auf die Allgemeinheit der Gruppe. Ich scheue mich noch davor alle Autonomen in einen Sack zu werfen.
Stimme dir aber zu, dass man sich davon distanzieren sollte. Aber mit Distanz haben es einige nicht so und gerade die werden dann blöderweise interviewt und in den News gezeigt. Wie viele Interviews mit Distanzierungen gab es aber gleichzeitig die nicht gesendet werden/wurden?!? :/

@FF
mir liegen nur Zeitungsarteikel und wikipedia vor.
Eine ethische Legitimation der Besetzung 199? bis aktuell oder auch nur des Konzeptes  kann ich derzeit nicht sehen. Falls Du erhellendere Links hast gerne per pn.

FF schrieb:    d.fense schrieb:
   War doch sionnvoll, die vermummten haben ihre "masken" faalen lassen. Mit etwas Druck haben sie ihre Tarnung aufgegeben die sie bisher als "friedlich" und idealistisch dastehen ließen.

Der Schwarze Block hat noch nie "friedlich und idealistisch" zu seinen Attributen erklärt.

Diese Personen haben sich unter die friedlichen geschlichen und waren ggf. im Alltag nicht zu erkennen.
Durch die "Dummheit" die sie egangen fielen die Masken der passivität und sie zeigten ihr gewalttätiges ich, waren erst dann rechtsstaatlich greifbar.
Da sie vorher und nacher sicherlich kommuniziert haben haben sie ihre Vernetzung und zugehörigkeit als Spuren hinterlassen die auswertbar sind und somit zeitnah oder sobald noch weitere Infos hinzukommen, z.B. im alltag oder bei künftigen Ausschreitungen ermöglichen sie zur Rechenschaft zu ziehen.

In zweiter Hinsicht haben sie gezeigt daß es eben kein haufen Spinner ist neben denen man wohnen kann... Teile und herrsche.

@RayWonders

RayWonders schrieb:Das ist doch alles Taktik um hinterher den Polizeikräften eins reinzuwürgen..

Dann steht die Polizei außerhalb jeglicher Kritik?
Dann war es ok, die Randalierer freitagsmorgens unbehelligt durch Altona ziehen zu lassen?
Da war kein Polizist zu sehen. Aber wenn bei einer Demo mit 12.000 Menschen ein paar Hundert vermummt sind, wird hart durchgegriffen.

RayWonders schrieb:Und weil ein gewisser Prozentsatz keine Sachen wirft und sich entmummt darf die Polizei nicht gegen den andern Prozentsatz der Straftäter vorgehen?

Jetzt setz die beiden Prozentzahlen mal in Relation. Dann schau Dir die Polizeitaktik vom Donnerstag an.
Wenn Du die gewaltätigen von den friedlichen Demonstranten tatsächlich trennen willst, dann musst Du den friedlichen auch eine Ausweichmöglichkeit bieten, wohin sie sich verteilen können. Die gab es aber nicht.
Mich haben die Szenen an der Mauer stark an das Love-Parade-Desaster erinnert. Zum Glück ist diesmal nichts schlimmeres passiert.

RayWonders schrieb:Da schließt man aber auch wieder von einem Idioten/Kriminellen auf die Allgemeinheit der Gruppe. Ich scheue mich noch davor alle Autonomen in einen Sack zu werfen.

aber garnicht.

"Der Hamburger Rechtsanwalt Andreas Beuth (64) gilt als Anwalt der "linken Szene" und vertritt auch das autonome Zentrum Rote Flora im Hamburger Schanzenviertel. "

https://www.merkur.de/politik/rote-flora-anwalt-andreas-beuth-g20-krawalle-okay-aber-nicht-im-linken-viertel-8468827.html

Wenn man glaubwürdig sein will, muss man sich zumindest von dem Mann trennen.

Weiss jemand ob es heute noch zu Ausschreitungen gekommen ist :ask:

Verstehe nicht warum Steinmeier aus Sicherheitsgründen das Schanzenviertel nicht besuchen will. Politiker von Bündnis 90 Grüne waren ja heute bereits da und haben das Viertel besichtigt und mit Anwohnern gesprochen ohne das sie attackiert wurden.