Ehe für Alle

@tudirnix

tudirnix schrieb:, nachdem man die erklärte, dass Geburten weder etwas mit dem Ehestand noch mit gleichgeschlechtlicher Ehe zu tun haben.

Ich habe doch geschrieben, dass es mir um einen Vergleich zwischen den ehelichen Verbindungen ging, woraus sich bspw. ergibt:
Konventionelle Ehe: Geburt möglich
Gleichgeschlechtliche Ehe: keine Geburt möglich
Woraus sich klar ergibt, dass innerhalb meines Vergleiches eine klare Korrelation zwischen Geburten und den eben genannten ehelichen Verbindungen besteht.

tudirnix schrieb:welche persönliche Genugtuung hättest du, wenn das Gesetz nicht durchgekommen wäre?

Ich spiele nur mit verschiedenen Positionen. Im Grunde genommen, könnte ich jede Position einnehmen.

@vincent
Kontext matters!
Tod und Leben sollten auf gleicher Ebene stehen. Furcht vor dem Tod ist nur eine Art von "Xenophobie". Wir sollten aufhören Tod und Nichtexistenz länger zu diskriminieren.

@vincent
@tudirnix

Gute Nacht ihr Beiden!

Peisithanatos schrieb:Ich habe doch geschrieben, dass es mir um einen Vergleich zwischen den ehelichen Verbindungen ging, woraus sich bspw. ergibt:
Konventionelle Ehe: Geburt möglich
Gleichgeschlechtliche Ehe: keine Geburt möglich
Woraus sich klar ergibt, dass innerhalb meines Vergleiches eine klare Korrelation zwischen Geburten und den eben genannten ehelichen Verbindungen gibt.

Was du da zusammendichtest ist keine Korrelation. Ob mit oder ohne gleichgeschlechtlicher Ehe ändert es nichts an der Geburtenrate. Durch gleichgeschlechtliche Ehe wird die Geburtenrate nicht sinken. Ohne gleichgeschlechtliche Ehe wird die Geburtenrate nicht steigen.
Einen seltsamen Zusammenhang den du bastelst.
Und auch ohne Ehe kriegen Frauen Kinder ob mit oder ohne Legitimation der gleichgeschlechtlichen Ehe.
Zudem: heute braucht auch keiner mehr der Kinder wegen zu heiraten.

@tudirnix

tudirnix schrieb: nachdem man die erklärte, dass Geburten weder etwas mit dem Ehestand noch mit gleichgeschlechtlicher Ehe zu tun haben.

Deine Aussage hier ist falsch, wenn du in der Lage bist zwischen dem Begriff Geburten und Geburtenrate differenzieren zu können.

@Peisithanatos
meine Aussage ist nicht falsch. Denn du bringst Ehe mit Kinderkriegen in Verbindung. Homosexuelle sind zudem nicht unfruchtbar. Das scheinst du zu vergessen.
Nicht jedes heterosexuelle Ehepaar bekommt Kinder. Viele unverheiratete haben Kinder. Auch Homosexuelle haben eigene Kinder.

Und jetzt noch einaml: Warum dürfen deiner Meinung nach Homosexuelle nicht heiraten dürfen? Weil sie sich nicht fortpflanzen (obwohl sie es dennoch könnten)?

@tudirnix

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Wenn man die Ehe überhaupt noch ernst nehmen sollte, dann sollte es Unterschiede geben. Wie ich hier schon erwähnt habe:

Peisithanatos schrieb:Der Ehe zwischen Mann und Frau steht ein Sonderstatus zu, der sich deutlich abheben sollte von allen anderen Verbindungen, da diese als Zeugungsgemeinschaft den Fortbestand einer jeden Gesellschaft sichert.
Es spricht natürlich nichts gegen eine homosexuelle Lebensgemeinschaft. Erstere ist aber wertvoller für eine Gesellschaft und muss mit bestimmten Privilegien ausgestattet werden, welche in den Status münden, den wir traditionell als Ehe bezeichnen.

Sollte aber die konventionelle Ehe keine Rolle mehr spielen, dann können wir diese Institution auf einen rein symbolischen Akt reduzieren und alle gesellschaftlichen Privilegien, die daran geknüpft sind, aufgeben. Dann könnten wir uns diese Diskussion aber auch gleich schenken.

@Peisithanatos

nach deiner Argumentation dürften dann auch keine Rentner mehr heiraten. Und Menschen die von Natur aus unfruchtbar sind auch nicht. Diese Ehen wären ja nicht legitim, weil sie keine Kinder in die Welt setzen, wenn man deinem Argument folgt.
Warum stört dich persönlich die gleichgeschlechtliche Ehe? Was ändert sich für dein Leben dadurch?

Sollte aber die konventionelle Ehe keine Rolle mehr spielen, dann können wir diese Institution auf einen rein symbolischen Akt reduzieren und alle gesellschaftlichen Privilegien, die daran geknüpft sind, aufgeben. Dann könnten wir uns diese Diskussion aber auch gleich schenken.

Genau diesen Satz in genau dem Wortlaut habe ich kürzlich woanders gelesen.
Bist du parallel noch in einem anderen Forum (oder bei Facebook) zu dem Thema unterwegs?

Ich fände es übrigens gut, wenn die Privilegien aufgegeben würden (die Ehe als Institution abgeschafft wäre) und diese Debatte damit hinfällig wäre. Was soll denn das Ganze heutzutage noch?

tudirnix schrieb:Warum stört dich persönlich die gleichgeschlechtliche Ehe? Was ändert sich für dein Leben dadurch?

Meine Erfahrung: Das können die Kritiker von egal was so gut wie nie beantworten! Und dann werden irgendwelche Schein-Argumente hervorgeholt, man wird pampig, oder man antwortet gar nicht. :-)

@deja-vu.

Auch diesen Satz

Peisithanatos schrieb:Der Ehe zwischen Mann und Frau steht ein Sonderstatus zu, der sich deutlich abheben sollte von allen anderen Verbindungen, da diese als Zeugungsgemeinschaft den Fortbestand einer jeden Gesellschaft sichert.

hab ich schon mal irgendwo so ähnlich gelesen. Und auch da wurde nicht erklärt, sowie hier auch, warum der Fortbestand der Gesellschaft von Homosexuellen abhängig ist, wenn diese heiraten. Das kann keiner erklären, weil es eben absurd ist.

Das Ehe etwas freiwilliges ist, und Kinderkriegen eben auch, wird sowieso grundsätzlich außer Acht gelassen.

Ich begreife immer noch nicht den Sinn hinter einer gleichgeschlechtlicher Ehe und begreife nicht, was das mit Gleichberechtigung zu tun hat.  Für mich ist die Ehe immer noch das Fundament der Familien Gründung und des Schaffen von Lebens. Das ist bei einer gleichgeschlechtlicher Ehe nunmal nicht gegeben. Ehegatten, da steckt das Wort Begattung, Fortpflanzung sogar drin. Warum erhalten homosexuelle diesen extra Wurst. Wieso reicht eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht aus? 

Und wenn man das nun die Bedeutung der Ehe obsolet führt...wieso erlaubt man dann nicht die Ehe für alle. Wieso kann eine Partnerschaft aus drei Personen keine Ehe führen? Wenn wir also so tolerant sind..wieso hält man sich dann an gewisse Teile der kirchlichen Ehe-Tradition..wieso ist Polygamie verboten? 

In 50 Jahren möchten dann die ersten Menschen ihre Sexroboter heiraten...

@tudirnix

Nun schreiben ja die Verfechter der konventionellen Ehe auch alle irgendwo das gleiche, bzw. haben die gleichen Argumente. Aber der Wortlaut ist schon auffällig. Ob es bei diesem Thema, ähnlich wie bei anderen, Copy-and-Paste-Bots gibt...?

kintarooe schrieb:Ich begreife immer noch nicht den Sinn hinter einer gleichgeschlechtlicher Ehe

Ich begreif den Sinn der Ehe nicht.

kintarooe schrieb:Für mich ist die Ehe immer noch das Fundament der Familien Gründung und des Schaffen von Lebens

Dieses Argument wird häufig genannt.

Wo ist denn nun aber der Unterschied zu einer kinderlosen Hetero-Ehe?

kintarooe schrieb:Wieso reicht eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht aus?

Wieso reicht eine eingetragene Lebenspartnerschaft generell nicht aus, an Stelle einer Ehe? Wieso muss man überhaupt irgendwas eintragen oder anderweitig amtlich absegnen lassen... Fragen über Fragen.

kintarooe schrieb:Wieso kann eine Partnerschaft aus drei Personen keine Ehe führen? Wenn wir also so tolerant sind..wieso hält man sich dann an gewisse Teile der kirchlichen Ehe-Tradition..wieso ist Polygamie verboten? In 50 Jahren möchten dann die ersten Menschen ihre Sexroboter heiraten...

Vielleicht kommt das ja alles noch. Und auch dann wird es wieder eine Anti-Fraktion geben, welche Zeter und Mordio schreit. So wie immer, wenn sich irgendwas ändert.

Vielleicht aber wird irgendwann auch die Ehe als solche abgeschafft. Das wird nicht weniger Geschrei geben, wäre aber eine sinnvollere Veränderung.

kintarooe schrieb:Wieso reicht eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht aus? 

Die Adoption ist zum Beispiel nur Ehepaaren vorbehalten.

kintarooe schrieb: Ehegatten, da steckt das Wort Begattung Fortpflanzung sogar drin

make my Day

das sind dann wohl auch jene die anderen in der Ehe vorschreiben wollen das sie Kinder haben müssen.

Es ist doch ganz einfach, für den Staat ist die Ehe ein rechtlicher Status zwischen zwei Menschen. Für die Institution für fortgeschrittenen, unrealistischen Optimismus, kurz die röm. Kath. Kirche, ist irgendwas zwischen Mann und Frau.

dasewige schrieb am 01.07.2017:so ganz ist das ding noch nicht in trockenen tüchern. 25% der abgeordneten können beim verfassungsklage einreichen, das wären 158 abgeordnete. 226 haben dagegen gestimmt, also wären die 25% erfüllt. des weiteren können auch die landesregierungen verfassungsklage einreichen, da wäre bayern ein aspirant.

sollte eine klage eingereicht werden kommt es darauf an, wie lebendig die verfassungsrichter unsere verfassung halten, bisher haben sie unsere verfassung für sehr lebendig gehalten.

es kommt darauf an welchen art. des GG die richter höher bewerten, art 3 oder art 6

Das ist die eigentlich entscheidende Frage. Es ist nicht so sehr entscheidend, ob man die Ehe für alle will, sondern ob der Weg über ein einfaches Gesetz der richtige ist. Und daran bestehen ergebliche Zweifel. Ich zitiere mal Ipsen (Ehe für alle – verfassungswidrig? NVwZ 2017, 1096, 1098): "Als vorläufiges Fazit lässt sich festhalten, dass nach der Entstehungsgeschichte des Artikel 6 GG, der ständigen Rechtsprechung des BVerfG und der - nahezu - einhelligen Auffassung in der Literatur der grundgesetzliche Ehebegriff die Geschlechtsverschiedenheit der Ehepartner voraussetzt. § 1353 Absatz I 1 BGB nF würde hiernach eindeutig gegen Artikel 6 Absatz I GG verstoßen, weil die am 30.6.2017 beschlossene Novelle den Ehebegriff erweiternd definiert." Diese Auffassung wird auch von Schmidt in seinem Aufsatz „Ehe für alle“ - Ende der Diskriminierung oder Verfassungsbruch? in NJW 2017, 2225 vertreten.

Warum denken bei homosexuellen Ehepartnern immer gleich "alle" an unfruchtbare Menschen?

Erstens ist die Ehe nicht an die Geburt von Kindern gebunden, sonst dürften Paare die unfruchtbar sind nicht heiraten, auch keine die keine Kinder möchten, müsste es dann verboten werden zu heiraten. Da dies nicht passiert ist es also völlig egal, ob aus einer Ehe nun Kinder entstehen oder nicht.
Zweitens sind Homosexuelle sehr wohl in der Lage Nachwuchs zu zeugen. Die Ehe erleichtert nun vorallem auch die Adoption von fremden Kindern, aber auch von Kindern aus früheren Partnerschaften des Partners.
Also schafft die "Ehe für Alle" auch eine Sicherheit und neue Option das Homosexuelle leichter eine Familie gründen können.

Warum dann aber auch gleich wieder damit angekommen wird, man müsse plötzlich Polygamie erlauben ist doch Unsinn. Polygamie, Kinderehe, Ehe zwischen Mensch und Objekt(Sexroboter bzw. Tier), all das ist kompletter Quatsch das pötzlich all das erlaubt werden müsste.

kintarooe schrieb:Warum erhalten homosexuelle diesen extra Wurst. Wieso reicht eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht aus?

Diese "Extrawurst" hatten homosexuelle Paare bis jetzt ja nur gehabt. Diese "Extrawurst" nennt sich eingetragene Lebenspartnerschaft. Diese "Extrawurst" ist nun, dank einer volkommenen Ehe, obsolet.

kintarooe schrieb:Warum erhalten homosexuelle diesen extra Wurst.

Eine Extrawurst gibt's nur, wenn es eine homosexuelle Ehe mit zwei Männern ist :troll:

kintarooe schrieb:Für mich ist die Ehe immer noch das Fundament der Familien Gründung und des Schaffen von Lebens.

Es gibt mittlerweile so viele Möglichkeiten, dass auch gleichgeschlechtliche Paare Nachwuchs haben können.

Auch gibt es so viele Möglichkeiten, dass verschiedengeschlechtliche Paare keinen Nachwuchs haben.
Folgte man deiner Argumentation in die andere Richtung, müsste man verschiedengeschlechtliche Ehepaare bestrafen, wenn sie keinen Nachwuchs hervorbringen. Es ist ja schließlich das Fundament unserer Gesellschaft...

Was machst du mit verschiedengeschlechtlichen Paaren mit Nachwuchs, die jedoch nicht verheiratet sind? Ist das dann eine Grauzone?

Mal andersherum betrachtet:

Die Ehe und ihre steuerlichen Privilegien, sowie ihre Folgen wie Versorgungsausgleich und Unterhalt nach einer Scheidung haben nun mal nur einen Zweck, historisch, wie real: nämlich Kinder zu versorgen.

Natürlich können Homosexuelle Kinder bekommen, aber ein homosexuelles Paar kann miteinander keine Kinder bekommen, das dürfte weitgehend unstrittig sein (irgendwelche med Absurditäten, die Einzelfälle bleiben, mal ausgenommen)

Insofern ist dieser Zweck bei der Homoehe nicht gegeben, es geht nur um eine gesellschaftliche Gleichstellung, ein Symbol.

Aus meiner Sicht als Geschiedener betrachtet: Warum sollen es Homosexuelle eigentlich besser haben als wir anderen? Sollen sie ruhig mal die gleichen Probleme bekommen, wie wir Heteros. Selbst schuld, wenn sie sich das antun wollen.

@sacredheart

Am Ende ist es ja egal ob es komplett eigene Kinder, Adoptierte oder aus früherer Partnerschaft, Leihmutter,.... betrifft. Jetzt haben auch diese Kinder wenigstens eine Sicherheit, wenn die Ehe zwischen Homosexuellen scheitert.

Und am Ende ist es ja eh völlig egal ob Kinder in einer Ehe sind oder nicht. Sonst hätte man die Ehe nur für Menschen erlauben dürfen, die auch Kinder haben.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht als Geschiedener betrachtet: Warum sollen es Homosexuelle eigentlich besser haben als wir anderen? Sollen sie ruhig mal die gleichen Probleme bekommen, wie wir Heteros. Selbst schuld, wenn sie sich das antun wollen.

Hehe, eben warum auch nicht. Ich würd selbst nicht heiraten wollen. Es lassen sich eh zu viele wieder scheiden. Würde aber gespannt sein, wie sich das nach 50 Jahren entwickelt hat. Ob homosexuelle Paare sich eben so oft scheiden lassen wie heterosexuelle.

Bone02943 schrieb:Ob homosexuelle Paare sich eben so oft scheiden lassen wie heterosexuelle.

was soll denn da anders sein?

wenn's nicht mehr passt, knallt's - ob du nun schwul bist oder nicht.


:-))