Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

T.Rick schrieb:Anno 4000 vor Christus haben die Chinesen schon Kunstwerke aus Bronze gegossen, als man anderswo noch in Höhlen lebte und mit Steinwerkzeug hantierte. Ausgerechnet dieses Land hat es absolut nicht nötig, sich per Geschichtsklitterung in anderer Leute Vergangenheit wichtig zu machen.

Ja, ist wirklich lächerlich, wenn ein Riese Minderwertigkeitskomplexe hat, zu wenig groß zu sein. Mein ältester Bruder, ein 2 m großer Hüne, dachte das aber tatsächlich auch, worüber unser Vater noch Jahre den Kopf schüttelte. Ich nannte meinen "großen Bruder" deshalb Riesenbaby, konnte aber dafür nie mehr allein mit ihm im Raum sein. :D

Oh manno, China ist wirklich auch rückständig geblieben, ein Riesenbaby.

Warden schrieb am 12.11.2021:Du bist Frau und willst einen government job? Dann erwarte, dass du ggf. sogar in einzelnen Fällen oder Konstellationen die Beine breit machen sollst oder zumindest Belästigung erwarten darfst - und es den Eltern ggf. sogar egal ist solange dann eine Art gesellschaftlicher Aufstieg oder sicherer Job damit einhergeht. Weils vielleicht normal ist.

Das ist überall in China so. Obwohl es der offiziellen Parteilinie zuwiderläuft, ist die Gesellschaft zutiefst sexistisch und "lookistisch." Selbst um Kellnerin in einem Nobelrestaurant werden zu können, muss eine Frau super aussehen. In richtig edlen Restaurants kommt eine Kellnerin auf jeden Gast und die Kellnerinnen posieren zwischen ihren Einsätzen, stellen sich in einer Reihe auf, ein Bein vor, Hände in die Hüften gestützt. Überall, sogar in Bürojobs, wird nach dem Aussehen sortiert. Eine Freundin von mir ist z. B. Filialleiterin bei einer Bank. Dort gibt es frei Kundenkategorien, von 08/15 bis Private Banking. Die 08/15 Kunden sitzen im Erdgeschoss dicht gedrängt auf Holzbänken und werden von Kassiererinnen bedient, die wie Bauernmädchen aussehen, die Private Banking Kunden im Obergeschoss sitzen auf Plüschsofas und werden von Models bedient.

In Sachen Minderwertigkeitskomplexe in Zusammenhang mit Chinas Raumfahrtprojekten, würde mich gar nicht wundern wenn irgendwann behauptet wird, China wäre das erste Land im Weltraum oder (mit Sonden) auf dem Mond gewesen, und der Wettlauf in den Weltraum zwischen USA und Sowjetunion wäre alles nur Fake gewesen und hätte nie stattgefunden. Wartet nur ab, das kommt garantiert auch noch!

VanDusen schrieb:Das ist überall in China so. Obwohl es der offiziellen Parteilinie zuwiderläuft, ist die Gesellschaft zutiefst sexistisch und "lookistisch." Selbst um Kellnerin in einem Nobelrestaurant werden zu können, muss eine Frau super aussehen. In richtig edlen Restaurants kommt eine Kellnerin auf jeden Gast und die Kellnerinnen posieren zwischen ihren Einsätzen, stellen sich in einer Reihe auf, ein Bein vor, Hände in die Hüften gestützt. Überall, sogar in Bürojobs, wird nach dem Aussehen sortiert. Eine Freundin von mir ist z. B. Filialleiterin bei einer Bank. Dort gibt es frei Kundenkategorien, von 08/15 bis Private Banking. Die 08/15 Kunden sitzen im Erdgeschoss dicht gedrängt auf Holzbänken und werden von Kassiererinnen bedient, die wie Bauernmädchen aussehen, die Private Banking Kunden im Obergeschoss sitzen auf Plüschsofas und werden von Models bedient.

Übel.

Klar, relative Schönheit mag überall meistens eher helfen als hindern, aber solche Szenarien die hier oder anderswo als Erfahrungsbericht aufgezeigt werden, scheinen da eher System zu haben und hier in vielerlei Form undenkbar oder die absolute Ausnahme zu sein.

Bestes Beispiel was ich geben kann ist government job Bewerbung hier (eigene Erfahrung) vs. Erfahrungsbericht anderer bei government jobs in China. Klar, es kann gut sein, dass die Schreckstories nicht zwingend in jedem Fall auftreten. Aber das es "im Volksmund" vorherrscht zeigt, dass es verbreitet genug zu sein scheint. Hier wird zwar auch ein Nasenfaktor eine Wirkung entfalten können, aber am Ende kommts auf dein Scoring an, nicht zwingend dein Aussehen. Und dass sich wer aus ner Auswahlkommission an dich privat ranzwackt und dich zu "Abendessen" (sexuellen Handlungen) nötigt um die Chance zur Einstellung zu garantieren, kann man auch zu 99,9% ausschließen. Plakativ ausgedrückt.

Apropos, das Level/Maß an Korruption soll auch bei weitem höher sein als hier. Hier anbei: https://www.transparency.de/cpi/cpi-2018/cpi-ranking-2018/

Mann, bin ich froh hier auf die Welt gekommen zu sein. Man sollte auch mal schätzen, was man hat.

@T.Rick

T.Rick schrieb:Egal ob die Mormonen, die jeden existierenden Menschen bis zurück zu Adam und Eva zu Mormonen erklären versuchen mit ihrer Ahnenforschung, oder Muslime, die den Islam für eine Religion halten, die schon lange vor der Zeit des Mohammed existierte, schon Abraham soll für sie (natürlich) Moslem gewesen sein. Dafür kennt der Islam z. B. keine prähistorischen Menschenvorfahren, weil von Neandertalern nix im Koran steht.

Stichwort Ahnenerbe.Das ging bis in den Hymalaia.Und nach Atlantis.

Gruss @caligae168

@T.Rick

T.Rick schrieb:Ausgerechnet dieses Land hat es absolut nicht nötig, sich per Geschichtsklitterung in anderer Leute Vergangenheit wichtig zu machen. Wenn jemand sowas macht, ist meistens schwerer Minderwertigkeitskomplex der Grund.

Da gibt es aber noch ein viel gravierenderes Problem:

Hat jetzt Marco Polo die Nudeln aus China nach Italien mitgebracht, oder umgekehrt?
@caligae168 😉😁😁

VanDusen schrieb:die Private Banking Kunden im Obergeschoss sitzen auf Plüschsofas und werden von Models bedient.

Vermutlich sind das nicht nur Models, sondern eher Edelbegleitservice.

Diese Tendenz gibt es aber leider auch im Westen.
Ich kenne ein bildhübsches Teeny-Mädchen, das wirklich perfekt aussieht, mit Schmollmund und super sexy Figur. Sie träumt derweil von aufgespritzten Lippen und Implantaten für den Hintern.

Wie krank sind ihre Vorbilder aus den USA?
Mir wird richtig übel.

Laura_Maelle schrieb:Vermutlich sind das nicht nur Models, sondern eher Edelbegleitservice.

Diese Tendenz gibt es aber leider auch im Westen.
Ich kenne ein bildhübsches Teeny-Mädchen, das wirklich perfekt aussieht, mit Schmollmund und super sexy Figur. Sie träumt derweil von aufgespritzten Lippen und Implantaten für den Hintern.

Wie krank sind ihre Vorbilder aus den USA?
Mir wird richtig übel.

Habe heute Dokus zu Luxusmode/Marken gesehen. Da rennen irgendwelche pubertären Teenies bzw. jungen Erwachsenen halt auch überteuerter Kleidung hinterher weils irgendwelche Rapper usw. (Idole) tragen. Muss jede/r selbst wissen wo man Prioritäten und Lebensziele wie auch Selbstverwirklichung ansetzt.

Bisschen OT. Von mir aus on toppic: Gibts in China auch, halt in anderer "genormter" Form. Streiche Gangster-Rapper, setzt Hip-Hop Idol oder sonst was.

Warden schrieb:Gibts in China auch, halt in anderer "genormter" Form. Streiche Gangster-Rapper, setzt Hip-Hop Idol oder sonst was.

Schönheits-OPs sind kaum ein Ding in China, anders als in Südkorea oder Japan. Dafür ist weiße Haut angesagt ("Du bist echt weiß" ist ein großes Kompliment), für die mit Sonnenschirmen und ggfs. aufhellender Gesichtscreme gesorgt wird. Die Damen helfen ihrer Oberweite mit gepolsterten BHs nach.

Schönheitsideale sind K-Pop-Bands, Influencer und Darsteller*innen in TV-Serien. Aber auch da ist die Partei neuerdings reingegrätscht und hat dafür gesorgt, dass "unmännlich" aussehende Teenieschwärme über Nacht sang- und klanglos aus dem Internet verschwunden sind. Gestern noch Millionen Follower, heute spurlos verschwunden, jede Erwähnung ihrer Namen aus den Suchmaschinen getilgt.

VanDusen schrieb:Aber auch da ist die Partei neuerdings reingegrätscht und hat dafür gesorgt, dass "unmännlich" aussehende Teenieschwärme über Nacht sang- und klanglos aus dem Internet verschwunden sind.

Dieses vorgeprägte Männlichkeitsvorbild wurde auch von zwei chinesischen Studentinnen vor mir groß hochgehalten und gegen die angeblich weniger männlichen Japaner gestellt. Dafür fanden sie die "weißen" Japanerinnen schöner als sich selbst - und die beiden waren echt hübsch, eine hatte lustige Sommersprossen wie ich. Dass ich aus einer Großfamilie komme mit sieben Kindern wollten sie mir übrigens fast nicht glauben. Es beruhigte sie, als ich erklärte, das sei mittlerweile auch bei uns eher die Ausnahme.

VanDusen schrieb:Schönheitsideale sind K-Pop-Bands, Influencer und Darsteller*innen in TV-Serien. Aber auch da ist die Partei neuerdings reingegrätscht und hat dafür gesorgt, dass "unmännlich" aussehende Teenieschwärme über Nacht sang- und klanglos aus dem Internet verschwunden sind. Gestern noch Millionen Follower, heute spurlos verschwunden, jede Erwähnung ihrer Namen aus den Suchmaschinen getilgt.

Ich nehme das mal nur beispielhaft raus für dieses Bild, was man eig. um China noch ergänzen müsste:



Gerade bei diesen und hier schon längst/mehrfach genannten Beispielen ist es für mich immer noch sehr unverständlich, wie man hier teils noch einige (nicht mal Dutzende) Seiten zuvor so in die Bresche für China gesprungen ist. Das ist hier kein allgemeines "Linkenbashing", noch unterstelle ich dem Nutzer den ich indirekt meine irgendeine feste pol. Einstellung da ich sie nicht kenne.

Ich will mit dem Bild (bewusste Nutzung eines Memes hier, Bilder sagen oft mehr als tausend Worte) quasi aufzeigen, wie sich trotz der Feststellung zig befremdlicher Handlungen und Verstöße immer noch aus politisch-ideologischer Motivation heraus Leute im oder aus dem Westen finden, lassen die das verteidigen werden - obwohl sie witzigerweise und mutmaßlich ähnliche Dinge bei anderen, die eher ihrem Feindbild entsprächen, nicht durchgehen lassen und nicht verteidigen würden.

Es ist eigentlich für mich ganz simpel. China* oder deren Fans passt die Kritik aus westlicher Richtung nicht? Dann sollen sie sich endlich ehrlich machen und nicht rumdrucksen und damit leben oder wahlweise "besser" werden, dass die Kritik nicht mehr vorgebracht wird weil das Kritikwürdige abgestellt wird. Alles andere ist fadenscheinig.


*Wie so oft hier der Disclaimer, dass klar sein sollte, dass kontextuell fast immer vom politischen System gesprochen wird und nicht "von China an sich", noch aller Bewohner undifferenziert.

Warden schrieb:Ich will mit dem Bild (bewusste Nutzung eines Memes hier, Bilder sagen oft mehr als tausend Worte) quasi aufzeigen, wie sich trotz der Feststellung zig befremdlicher Handlungen und Verstöße immer noch aus politisch-ideologischer Motivation heraus Leute im oder aus dem Westen finden, lassen die das verteidigen werden - obwohl sie witzigerweise und mutmaßlich ähnliche Dinge bei anderen, die eher ihrem Feindbild entsprächen, nicht durchgehen lassen und nicht verteidigen würden.

Weil diese Leute aus keiner westlichen Position heraus argumentieren, sondern ideengeschichtlich tief im Bolschewismus stecken. Da werden die Prädikate "Imperialist" nicht aufgrund tatsächlicher Analysen, sondern aus Traditionsgründen vergeben. Nicht umsonst brodelt in Europa seit vielen Jahren ein innerlinker Konflikt zwischen "westlichem Marxismus" (Linie: Marx, Lukacs, Adorno/Horkheimer, Neue Marx Lektüre) und "östlichem Marxismus" (Linie: Engels, Lenin, Trotzki/Stalin/Mao).

Ich würde mich allgemein als Mitte links einschätzen, aber mit dem Linksradikalismus kann ich mich genauso wenig anfreunden wie mit dem Rechtsextremismus. Diese extremen Ideologien haben sogar viel gemeinsam, auch historisch, man muss sich nur mal den Begriff NationalSozialismus genauer anschauen. Die umstürzlerische Demokratiefeindlichkeit ist ihnen auch gemeinsam, ebenso das rassistische, sexistische und antisemitische Denken.

Chinas Streben nach Stalins Vorbild sagt eigentlich schon alles. Es stecken ebenso völkische Vorstellungen dahinter. Deshalb diese Geschichtsumschreibung und den Rückgriff auf die Identität als Großreich von mächtigen Kaiserfamilien.

Laura_Maelle schrieb:man muss sich nur mal den Begriff NationalSozialismus genauer anschauen

Das liegt allerdings eher daran, dass der Begriff Sozialismus vor dem Kalten Krieg noch gar nicht fest linkspolitisch assoziiert war. Selbst die Apologeten der Konservativen Revolution schwärmten von der Preußischen Monarchie als Sozialismus. Die Gemeinsamkeiten linker und rechter Staaten war oft einfach nur der Aspekt des Autoritarismus/Totalitarismus.

paranomal schrieb:Weil diese Leute aus keiner westlichen Position heraus argumentieren, sondern ideengeschichtlich tief im Bolschewismus stecken. Da werden die Prädikate "Imperialist" nicht aufgrund tatsächlicher Analysen, sondern aus Traditionsgründen vergeben.

Das ist vermutlich/sicherlich richtig. Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass ich hier zumindest an "geografische Linke" (dieser Art) dachte, also eigentlich westlich sozialisierte und geografisch situierte Leute. Das muss nicht zwingend ganzheitlich, aber m.E. im Durchschnitt eine Ideologie anders prägen als wenn ich in anderen Breitengraden aufwachse.

Will sagen, ich sehe da halt immer noch eine Art "gap", eine Differenz, etwas befremdliches bei jenen die "hier" aufwachsen aber dann voll ins chinesische Horn blasen. Klar, die entsprechende ideologische Sicht kann das so vorgeben - aber für mich bleibt das in aller Regel eine Art Widerspruch oder Befremdlichkeit.

paranomal schrieb:Nicht umsonst brodelt in Europa seit vielen Jahren ein innerlinker Konflikt zwischen "westlichem Marxismus" (Linie: Marx, Lukacs, Adorno/Horkheimer, Neue Marx Lektüre) und "östlichem Marxismus" (Linie: Engels, Lenin, Trotzki/Stalin/Mao).

Interessant, falls akkurat. Ich kann das kaum beurteilen, ich begab mich quasi nie in diese Gefilde. Mir leuchtet grundsätzlich ein, dass unterschiedliche politische Kernspektren zig Abweichungen und Untergruppen bzw. Diskurse und Dispute haben, klar. Durch die politischen Spektren durch, von links bis rechts und auch teils religiös.

Aber diese "Ecke" war mir immer relativ fremd bzw. ich las mich da nie genau ein.

Warden schrieb:wie sich trotz der Feststellung zig befremdlicher Handlungen und Verstöße immer noch aus politisch-ideologischer Motivation heraus Leute im oder aus dem Westen finden, lassen die das verteidigen werden

Ich bin beileibe kein Linker, aber es nervt mich manchmal, wenn Leute, die niemals dort waren und ihre vermeintlichen Landeskenntnisse nur aus (zumeist extrem tendenziöser) dritter Hand haben, über China herziehen. Es gibt dort jede Menge kritikwürdiger Umstände und Praktiken, aber die Kritik aus dem Westen ist oftmals selektiv und wenig zielgenau. Das Social Credit System z. B. wird gerne als Orwellsche Dystopie charakterisiert, dabei ist es eine super Sache, die großen Anklang bei der Bevölkerung findet.

Nur ganz kurz: Ursprüngliche Zielgruppe des Social Credit Systems waren Firmen. Vor seiner Einführung konnten Verbraucher getrost davon ausgehen, dass sie gelinkt werden würden, die Frage war nur wie und um wieviel. Das Social Credit System sammelt Verbraucherbeschwerden und wenn sich die Beschwerden häufen, wird das Unternehmen kontrolliert. Damit schützt es sowohl Konsumenten als auch ehrliche Unternehmen, die nun keinen Wettbewerbsnachteil gegenüber Pfuschern mehr haben.

Später wurde es auf Privatpersonen erweitert, und zwar ausschließlich auf jene, die von einem Gericht rechtskräftig zur Zahlung von Alimenten oder Geldstrafen verurteilt wurden, dieser Verpflichtung aber nicht nachgekommen sind. (Was einfach ist, da der "Überwachungsstaat" China ein lausiges Meldesystem hat.) Diese Personen werden so lange getriezt, indem sie z. B. nicht mehr in Luxushotels nächtigen oder Hochgeschwindigkeitszüge nutzen dürfen, bis sie bezahlt haben. Danach ist die Sache erledigt. Das ist alles, was das staatliche Social Credit System beinhaltet.

Neben dem staatlichen System gibt es noch einen Wust von diversen Social Credit Systemen auf städtischer oder dörflicher Ebene. Mal dürfen nur offizielle Fakten in den Score einfließen (z. B. Geldbußen wegen Fahrens über eine rote Ampel), mal auch die Meinung der Nachbarn, ob man z. B höflich grüßt und nett zu seinen betagten Eltern ist. Letzteres ist natürlich recht intrusiv, aber letzten Endes könnte man auf diese Scores husten – tut man aber nicht. Warum? Weil es naturgemäß in erster Linie junge Männer sind, die sich danebenbenehmen, und weil das Erste, was eine Frau bei einer neuen Bekanntschaft tut, ein Check des Social Credit Scores ist. Rüpel und Asis haben keine Chance auf ein Date, dafür gibt es einen zu großen Männerüberschuss und die Frauen können es sich erlauben, wählerisch zu sein. Die meisten Leute finden auch diese kommunalen Social Credit Systeme gut, denn dank ihnen gelten rote Ampeln nicht mehr als unverbindliche Vorschläge und die Straßen stinken nicht mehr nach Urin.

VanDusen schrieb:denn dank ihnen gelten rote Ampeln nicht mehr als unverbindliche Vorschläge und die Straßen stinken nicht mehr nach Urin.

Wie hat man das dann ganz ohne Social Credit in Deutschland hinbekommen? Oder hängt das einfach damit zusammen, daß China noch bis 2010 als Entwicklungsland eingestuft war, weil zumindest seine ländlichen Gebiete noch stark unterentwickelt waren bzw. teilweise immer noch sind? In Entwicklungsländern kann man natürlich keine westlichen Standards erwarten, was Straßenverkehrsordnung oder schlichte Sauberkeit betrifft. "Öffentliche Pissoires" findet man bei uns meist nur noch in versifften Ecken in Großstädten.

VanDusen schrieb:Ich bin beileibe kein Linker, aber es nervt mich manchmal, wenn Leute, die niemals dort waren und ihre vermeintlichen Landeskenntnisse nur aus (zumeist extrem tendenziöser) dritter Hand haben, über China herziehen.

Ich muss kein Sternekoch sein, um schlechtes/verdorbenes Essen feststellen zu können - sinngemäß. Man muss auch nicht zwingend dort gewesen sein, wenn man eine gute Datenlage und Indikatoren hat, die über reine "Propagandaspins", würde man sie unterstellen wollen, hinaus gehen - etwa durch Erfahrungsberichte über bzw. von dort lebenden oder entstammten Personen.

Klar ist vieles auf beiden Seiten tendenziös. Man kann sich aber nicht hinstellen und alles als tendenziös betrachten oder abtun, dadurch wird man unglaubwürdig bzw. einseitig.

VanDusen schrieb:Das Social Credit System z. B. wird gerne als Orwellsche Dystopie charakterisiert, dabei ist es eine super Sache, die großen Anklang bei der Bevölkerung findet.

Ich brauche nicht mal mit einem social credit-System argumentieren, mit dem noch teils lokal oder begrenzt experimentiert wird.

Mir reicht für Dystopie oder ein fragwürdiges System schon plakativ diese Aufnahme:

https://www.youtube.com/watch?v=rbTXb6bEMfI (Video: China Police Interrogate Man For Social Media Comments)

Selbst wenn man das irgendwie runterrelativieren will: Ich muss mich aus westlicher Sicht fragen, ob ich in einem Land leben will in dem die Marschrichtung inklusive Mikromanagement bis fast ins kleinste Detail von der einzigen Partei vorgegeben wird, die sogar reguliert wie lange man unter 18 zu spielen hat weil es Gift sei. Ich kann das alles sogar super prima finden.

Ich denke aber, social credits hin oder her, dass nach westlichen Maßstäben China in der Hinsicht kein erstrebenswertes oder zu beneidenes Land ist, selbst wenn man hier und da "westliche Verzerrung" unterstellen will. Meines Erachtens gibt es genug Indikatoren dir mir zeigen, dass es da befremdliche Denke gibt. Ganz ohne überzogene "Westpropaganda".

Über die Jahre habe ich so viele unterschiedliche Indikatoren gesehen, dass meines Erachtens der Vorwurf von Propaganda am System (Umkehrschluss, es sei alles super bzw. gar nicht so schlimm) nicht mehr wirklich haltbar ist. Auch wenn ich halt nicht da war - wenn teils 'Aussteiger' von Zuständen sprechen, dann hat das für mich langsam eine Art greifbare Hand, greifbaren Fuß.

Ich muss ja auch nicht in Nordkorea gewesen sein um ständig festgestellte Menschenrechtsverletzungen oder deren "Duktus" nachvollziehen zu können, wenn es dafür genug Quellen und Hinweise gibt.

VanDusen schrieb:Nur ganz kurz: Ursprüngliche Zielgruppe des Social Credit Systems waren Firmen. Vor seiner Einführung konnten Verbraucher getrost davon ausgehen, dass sie gelinkt werden würden, die Frage war nur wie und um wieviel. Das Social Credit System sammelt Verbraucherbeschwerden und wenn sich die Beschwerden häufen, wird das Unternehmen kontrolliert. Damit schützt es sowohl Konsumenten als auch ehrliche Unternehmen, die nun keinen Wettbewerbsnachteil gegenüber Pfuschern mehr haben.

Dieser Hang zum Nepp scheint wohl so eine Eigenart der Festlandchinesen zu sein, denn seltsamerweise bekommen es die Chinesen jenseits der Taiwanstraße auch ohne Social Credits gebacken, dass ihre Insel nicht in Pfusch und Gaunerei versinkt. Wie kommt's?

T.Rick schrieb:In Entwicklungsländern kann man natürlich keine westlichen Standards erwarten, was Straßenverkehrsordnung oder schlichte Sauberkeit betrifft.

DerKlassiker schrieb:Dieser Hang zum Nepp scheint wohl so eine Eigenart der Festlandchinesen zu sein

Auf beide Kommentare habe ich dieselbe Antwort. Die meisten Chinesen haben eine Mentalität, in der nur sie selbst, ihre Familie, ihre Freunde und China zählen. Was ihre übrigen Mitmenschen denken, interessiert sie nicht, und Regeln sind dazu da, um gebrochen zu werden. So ist das auch mit dem Bescheißen. Das ist nichts, für das man sich schämt, sondern man ist stolz darauf, smarter als der Andere gewesen zu sein. Als ausländischer Kunde wirst du heute noch regelmäßig gelinkt. Es reicht nicht, in der Fabrik zuzuschauen, wie dein Container beladen wird, sondern du musst nonstop bei dem Container bleiben, ansonsten wird die gute Ware über Nacht entladen und der Container mit Ausschuss gefüllt, darüber eine einzige Lage einwandfreier Ware, falls du du noch mal kontrollieren solltest.