Netzwerkdurchsetzungsgesetz - Eingriff in die Meinungsfreiheit?

Sagen wir es mal so. Das Internet ist nicht elementar für die Demokratie. Die hat es schon in den computerlosen Zeiten auch schon gegeben, wo die Menschen nicht mal Leserbriefe an Printmedien schicken konnten.
Darum würde ich die Sache auch nicht so hoch aufhängen und hysterisch werden, dass es Zensur, Unterdrückung und Abschaffung der Meinungsfreiheit wäre.

In gewisser weise stimmt es für die heutige Zeit, aber nicht global über alle Zeiten.

Aber man kann auch nicht mehr die Mechanismen der hitzigen Diskussionen im Internet außer Kraft setzen, dazu hat das Internet eine zu unkontrollierbare Eigendynamik, Unübersichtlichkeit und ist transnational.

PoorSoul schrieb:Das Internet ist nicht elementar für die Demokratie.

Nein, da hast du Recht, aber es ist heute zu einem Werkzeug geworden, um die Demokratie zu stärken.

Im Grunde ist das Internet die globalisierte Variante eines Speakers’ Corner. Man erreicht allerdings weitaus mehr Menschen und auch die Hemmschwelle und der Aufwand sind kleiner.

Aus meiner Sicht müssen allerdings ähnliche Regeln gelten, wie für Meinungskundgaben im realen Leben. Der Kundgebende muss grundsätzlich identifizierbar sein, sofern er Straftaten begeht und es müssen grundlegende Regeln gelten, wie mit Eingriffen in die Rechtsgüter anderer umgegangen wird. Das Recht, seine Meinung frei zu äußern, ist nicht schrankenlos. Wenn es mit anderen Grundrechten kollidiert, muss eine Abwägung statt finden.

RosaBlock schrieb:Nein, da hast du Recht, aber es ist heute zu einem Werkzeug geworden, um die Demokratie zu stärken.

Eigentlich eher ein Verbreitungsmedium für antidemokratische Propaganda.

Balthasar70 schrieb:Eigentlich eher ein Verbreitungsmedium für antidemokratische Propaganda.

Es ist beides. Man kann jedes Werkzeug auch missbrauchen, deswegen ist es auch wichtig, dass dessen Nutzung kontrollierbar ist.
In Unrechtsstaaten kann anonymes Internet von Vorteil sein. In Rechtsstaaten, in denen Meinungsäußerungen geschützt sind, überwiegen oft die Nachteile anonymer Kundgaben, da hier die Vorteile weit weniger eklatant sind.

zünix schrieb:und wir sind dank der maas´schen Maßlosigkeit dabei, einen großen Teil dieser Freiheit auf dem Altar der moralisierenden Maßlosigkeit zu opfern.

PoorSoul schrieb: der Herr Maas ist doch so ein Großinquisitor, der ja gerade jede andere Meinung, die seiner linken Weltanschauung widerspricht, gesetzlich verbieten will.

"Anhänger der rechtsradikalen „Identitären Bewegung“ haben am Freitag versucht, auf das Dach des Bundesjustizministeriums zu gelangen. Rund 50 Menschen hatten sich unangemeldet versammelt und wollten Leitern aufstellen.
Polizisten verhinderten das jedoch und ermitteln nun gegen die Organisatoren (FOCUS Online berichtete). Einer von ihnen soll im Berliner Landesvorstand der AfD-Jugend sitzen." http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtsextreme-gruppe-er-nahm-an-identitaeren-aktion-teil-polizei-ermittelt-gegen-afd-politiker_id_7161127.html
Passt!

Handelte nach nach Euer beider Meinung die Identitäre Bewegung in Notwehr?
@zünix ?
@PoorSoul ?

Ja dise Story mit der IB ist absolut lächerlich, ich habe mir die Aufnahmen der IB zu der Aktion angeschaut ... sie haben sich lediglich vor das Gebäude gesetzt und ein Banner hoch gehalten. Anschließend haben sie sich auch ohne großen Widerstand abführen lassen.

Schon seltsam wie unsere absolut aufrichtung Presse dies als "Erstürmung" des Ministeriums deklariert. Hauptsache Leute die nicht der Meinung der Regierenden sind als gefährliche militante Rechtsextreme dargestellt ...

Das beste an der Aktion war als der maßlos Maas den Gegendemonstranten Wasser bringen wollte und die Hälfte von denen nichts von Maas annehmen wollte. Dieser Goebbels für Arme ist sooo beliebt ...

Aber schön dass sich hier einige so eifrig für die Beschneidung der Meinungsfreiheit einsetzen.
Ist ja schließlich nur ne Maßnahme gegen die bösen Nazis, Erdogan geht schließlich auch nur gegen die allgegenwärtigen Gülenanhänger vor "hust".

ArnoNyhm schrieb:Aber schön dass sich hier einige so eifrig für die Beschneidung der Meinungsfreiheit einsetzen.

@ArnoNyhm
Wenn man -wie ich- mit solchen Posts, wie

Issomad schrieb am 24.04.2017:Der Gesetzesentwurf mag Mängel haben, aber Angesichts der extremistischen und sonstigen strafgesetzrelevanten Auswüchse im Netz ist es dringend notwendig, sonst bekommt man das gar nicht mehr in den Griff.

Es hat sich ja schon eine Parallelgesellschaft im Internet gebildet, die meint, die Gesetze im Umgang miteinander selbst bestimmen zu können.

Das Prinzip der 'freiwilligen Selbstkontrolle' funktioniert eben nicht, da muss man den Plattformbetreibern Feuer unter dem Hintern machen.

In der Regel kommt so ein umfangreicher Gesetzesentwurf auch nicht durch, ohne von mehreren Experten nochmal durchleuchtet und hundert Mal abgeändert zu werden. Da muss man das endgültige Gesetz abwarten ...

Übrigens werden einfache Beleidigungen (z.B. Döskopp oder Idiot) in der Regel juristisch sowieso nicht verfolgt, da muss man sich keine Sorgen über eine Flut von Anzeigen machen ...

konform geht, muss man sich keine Gedanken über Deine Vorwürfe machen!
Oder?

ArnoNyhm schrieb:Schon seltsam wie unsere absolut aufrichtung Presse dies als "Erstürmung" des Ministeriums deklariert.

Macht sie das? Ich las lediglich davon, dass es eine unangemeldete Demonstration war und dass sie mittels Leitern aufs Dach wollten.
Wo lese ich nach, dass die "Presse" von einer "Erstürmung" sprach?

ArnoNyhm schrieb:Hauptsache Leute die nicht der Meinung der Regierenden sind als gefährliche militante Rechtsextreme dargestellt ...

Wurde ihnen denn verboten, so wie alle anderen Demonstrierenden auch, in Form einer angemeldeten Demo ihre Ansichten kund zu tun?

ArnoNyhm schrieb:Ist ja schließlich nur ne Maßnahme gegen die bösen Nazis, Erdogan geht schließlich auch nur gegen die allgegenwärtigen Gülenanhänger vor "hust".

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.
Oder werden hierzulande Menschen verhaftet, die systemkritisch reden? Wie viele Reporter wurden hierzulande denn genau verhaftet (auf 10 genau reicht mir)?

Du kannst nun noch ein wenig husten, aber die Kundgabe seiner Meinung ist das eine - asoziales oder illegales Verhalten während dieser Kundgabe ist aber etwas anderes.

Das ist auch kein Rechtfertigung, wir hatten da einige Seiten zuvor schon darüber diskutiert. Die ganze Idee ist schwachsinn, man kann das Internet nicht zensieren. Das führt nur dazu dass entsprechende Personen die Platform wechseln oder gleich ins Dark Net wechseln.

Man kann kann Hass genauso wenig verbieten wie Liebe. Nur weil man "Hass-Kommentare" zensiert, ändert man die Menschen hinter den Kommentaren nicht.
Sollen diese Idioten sich doch lieber öffentlich outen, dann weiß man wenigstens sofort mit wem man es zu tun hat.

Das Gesetz ist also lediglich eine vollkommen sinnlose Beschneidung eines geltenden Grundrechts.
Ich sehe darin nur eine impulsive Handlung von Mass, bei der er sich keines Wegs Gedanken über die Konsequenzen gemacht hat.

"Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert"

@kleinundgrün
https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/deutschland/article164737542/Dramatische-Szenen-als-50-Identitaere-das-Ministerium-stuermen-wollen.html

Hier mal eine der Quellen. Inzwischen haben einige anscheinen einen Rückzieher gemacht und entsprechende Überschriften geändert.

Kann erst später weiter antworten, Arbeit und so :)

ArnoNyhm schrieb: Das führt nur dazu dass entsprechende Personen die Platform wechseln oder gleich ins Dark Net wechseln.

Das ist aber kein legitimes Argument. Wenn ich Regeln für eine weit verfügbare und leicht zugängliche Plattform auf stelle und sie auch durchsetze, werden sicherlich Menschen andere Wege finden.
Aber erstens werden das nicht alle tun, zweitens ist das Darknet eine weit weniger verbreitete Plattform und drittens weichen auch im RL Menschen, die kriminelle Handlungen begehen wollen, zu alternativen Plätzen aus.

ArnoNyhm schrieb:Man kann kann Hass genauso wenig verbieten wie Liebe.

Es geht ja auch nicht darum, Gefühle zu verbieten. Es geht darum, Regeln aufzustellen, in welcher Weise diese Gefühle kommuniziert werden.
Keiner wird Dich bestrafen, wenn Du sagst: "Ich finde M. scheiße.". Aber wenn Du Deinen Zorn zum Ausdruck brings, indem Du sagst: "Lass uns M. umbringen", ist das eben etwas anderes.
Man kann doch erwarten, dass seine Meinung in einer Form Ausdruck verleiht, die sozial einigermaßen verträglich ist.

ArnoNyhm schrieb:Sollen diese Idioten sich doch lieber öffentlich outen

Wenn sie anonym unterwegs sind, sind sie aber nicht öffentlich. Es ist kein Spaß, anonyme Morddrohungen oder gar Aufrufe dazu zu bekommen. Oder sich öffentlich in einer Weise bloßstellen zu lassen, die nichts mit der eigenen öffentlichen Person zu tun hat.
Wenn ich mich entscheide, meine Meinung in beleidigender Form kund zu tun, dann muss ich mich dem auch stellen.

ArnoNyhm schrieb:Das Gesetz ist also lediglich eine vollkommen sinnlose Beschneidung eines geltenden Grundrechts.

Das Gesetz an sich will ich gar nicht verteidigen. Aber grundsätzlich etwas mehr Recht ins Internet zu bringen, ist sinnvoll.
Das Internet ist in vielen Teilen zu einem Ort verkommen, in dem einfach nur Hass und Unmut ausgekübelt wird. Und zwar auf eine Weise, bei dem den Auskübelnden die Person auf der anderen Seite schlicht egal ist.

ArnoNyhm schrieb:"Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert"

Grundsätzlich richtig. Und ich bin kein Freund von ausufernder Überwachung.
Aber ich bin ein Freund von Regeln, die bewirken, dass man sich nicht wie im Wilden Westen fühlt, wo der Stärkere gewinnt und nicht derjenige, der recht hat und Schutz bedürfte.

ArnoNyhm schrieb:https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/deutschland/article164737542/Dramatische-Szenen-als-50-Identitaere-das-Ministerium-stuermen-wollen.html

Na ja. Springer halt.
Da gibt es vermutlich kein einziges Medium in dem Konzern, das nicht mit fetten und wenig seriösen Überschriften von sich reden macht. Die wollen halt Zeitungen verkaufen. Und haben eher wenig Hemmungen, die Seriosität dem zu opfern.
Das soll natürlich keine schlechte Berichterstattung relativieren, aber die Welt ist nicht so weit weg von der Bild.

@kleinundgrün

Auch die Süddeutsche titelte
"Identitäre" scheitern mit Sturm auf Justizministerium

Die Augsburger Allgemein
Identitäre Bewegung versucht, Justizministerium zu stürmen

Der Merkur
„Identitäre Bewegung“: 50 Anhänger wollen Justizministerium stürmen

Die Tagesschau
https://www.tagesschau.de/inland/identitaere-justizministerium-101.html

Das zog sich überall so durch...echt lächerlich, denn diese harmlose Sitzblockade wurde in der Vergangenheit an Brisanz von jeder kleinsten Greenpeace-Aktion getoppt. Aber Hauptsache man kann auch mal Fake-News verbreiten, wo doch diese Medien bei dem Gesetz aus maas´schen feuchten Träumen ausgeklammert bleiben.

kleinundgrün schrieb:Keiner wird Dich bestrafen, wenn Du sagst: "Ich finde M. scheiße.".

Nenne mich einen Verschwörungstheoretiker oder einen paranoiden Spinner, aber genau das befürchte ich. Es ist nicht abzusehen, wie weit die Zensur gehen wird, falls Privatunternehmen tatsächlich damit anfangen, um Strafen zu vermeiden. Ich halte es gern mit Murphys Law :D

Ich sehe es wie arnonyhm. Du wirst den Hass nicht aus den Köpfen bekommen durch die Zensur, die dann möglicherweise zu Lasten Aller in eingreift.

zünix schrieb:Das zog sich überall so durch...echt lächerlich

Ist sicher übertrieben, wie manche das dar stellten.

zünix schrieb:denn diese harmlose Sitzblockade

Das war es nun aber nicht. Sie wollten in das Gebäude und sie wollten auf das Dach. Oder nicht?

satansschuh schrieb:Nenne mich einen Verschwörungstheoretiker oder einen paranoiden Spinner

Verschwörungstheoretiker! Paranoider Spinner!!
Ich hoffe, ich konnte helfen ... :D

satansschuh schrieb: aber genau das befürchte ich.

Aber ernsthaft. Wir leben doch in einem Umfeld, in dem die Justiz und die Gewaltenteilung vergleichsweise gut funktioniert.
Das ist natürlich kein Grund, sich zurück zu lehnen - aber man muss es bei der Abwägung verschiedener Eingriffe schon beachten. Und wenn manche Unternehmen ihre Plattformen beschränken, wird es andere geben, die diese Lücke füllen. FB "zensiert" ja alles mögliche. Angefangen bei zu viel Haut.

Die bestehenden Plattformen sind ja nicht allmächtig und je mehr sie sich selbst beschränken, desto mehr Raum lassen sie für Konkurrenz.
Und heutzutage ist es ja nicht schwer, außerhalb von FP & Co. viele Menschen zu erreichen. Ein Blog ist schnell online gestellt und wenn er gut ist, stehen die Chancen gut, dass er viel Beachtung findet.

satansschuh schrieb:Du wirst den Hass nicht aus den Köpfen bekommen durch die Zensur

An dem Hass ändert sich sicher wenig - aber man kann verhindern, dass ständig mit der Angst leben muss, Opfer unberechtigter verbaler Aggressionen zu werden. Es ist wichtig, Kritik mitzuteilen - aber auf vernünftige Weise.

Du wirst im Restaurant, wenn die Suppe kalt war, das u.U. kritisieren. Aber eher nicht à la "He, Du scheiß Kellnerarsch, ich schlag Dir die Fresse ein".
Darum geht es. Um Meinungskundgabe, die die Rechte der anderen auch beachtet.

Um nochmal kurz das zu kommentieren, was du eben geschrieben hast.

kleinundgrün schrieb:Aber erstens werden das nicht alle tun, zweitens ist das Darknet eine weit weniger verbreitete Plattform und drittens weichen auch im RL Menschen, die kriminelle Handlungen begehen wollen, zu alternativen Plätzen aus.

Wer mit dem normalen Internet zurecht kommt, käme sicherlich auch mit dem DarkNet zurecht, dass ist keineswegs komplizierter,
es beschäftigten sich nur nicht all zu viele Leute damit und warum ? Weil es bis jetzt keine Notwendigkeit gibt die eigenen Aktivitäten
ins DarkNet zu verlagern. Das ist wie du schon angeführt hast momentan nur für Leute von Interesse die ungutes im Schilde führen.
Sollte man nun aber anfangen Leute im normalen Netz zu zensieren, vielleicht sogar abzustrafen, dann kann es gut sein dass diese
Leute anfangen ihre Aktivitäten ins DarkNet zu verlagern.

kleinundgrün schrieb:Es geht ja auch nicht darum, Gefühle zu verbieten. Es geht darum, Regeln aufzustellen, in welcher Weise diese Gefühle kommuniziert werden.

Doch ich denke darum geht es auch. Menschen sind nun mal manchmal gehässig, bösartig und feindlich. Es ist alle mal besser die Leute lassen das im Netz raus, als dass sie irgendwann wirklich raus gehen und wem eine rein hauen. Wie ich schon sagte die Menschen ändern sich nicht, nur weil man ihnen verbietet "böse" zu sein.
Wer mit dem Teils harten Ton im Internet nicht umgehen kann ist meiner Meinung nach noch nicht erwachsen. Ein erwachsener Mensch sollte das meiner Meinung nach ab können. Was man sich im Arbeitsalltag so anhören muss ist auch nicht viel besser, bzw. trifft es einen härter weil man es persönlich gesagt bekommt.

kleinundgrün schrieb:Wenn sie anonym unterwegs sind, sind sie aber nicht öffentlich. Es ist kein Spaß, anonyme Morddrohungen oder gar Aufrufe dazu zu bekommen.

Genau diesen lustigen Denkfehler machen die Doofen ja auch. Es ist ein fataler Irrglaube zu denken, man wäre hier im Netz, hinter seinem Account, anonym. Sollte es einen ausreichenden Grund geben, kann sehr schnell geklärt werden wer wirklich hinter einem Account steckt.
Fangen die Leute aber an ins DarkNet zu emigrieren, wird es nahezu unmöglich oder zumindest sehr aufwendig (es geht das Gerücht um die Geheimdienste hätten da so ein paar Tools im Ärmel :)) zu klären, wer diese Person wirklich ist.
Man täte also gut daran die Leute weiter im Glauben zu lassen die wären hier anonym :)

kleinundgrün schrieb:Aber grundsätzlich etwas mehr Recht ins Internet zu bringen, ist sinnvoll.
Das Internet ist in vielen Teilen zu einem Ort verkommen, in dem einfach nur Hass und Unmut ausgekübelt wird. Und zwar auf eine Weise, bei dem den Auskübelnden die Person auf der anderen Seite schlicht egal ist.

Und das kann ich auch wirklich verstehen, aber die Realität ist, dass diese Idee eine Utopie ist. Man kann das Internet nicht kontrollieren, das ist technisch nicht machbar, abgesehen davon kann man eh jederzeit sonst wohin ausweichen. Am sinnvollsten ist es, meiner bescheidenen Meinung nach, dumme Kommentare einfach zu ertragen oder sie so anständig wie möglich zu kontern. Die Leute machen sich doch meist eh nur selbst zum Affen.
Abgesehen davon, wie ich schon sagte, brauchen die Leute einen Ort um sich aus zu kübeln, im Internet ist immer noch besser als im echten Leben.

ArnoNyhm schrieb:Wer mit dem normalen Internet zurecht kommt, käme sicherlich auch mit dem DarkNet zurecht, dass ist keineswegs komplizierter

Gewagte These. Die meisten "Normaluser" haben höchstens mal was von einem Darknet gehört, als etwas, wo man Waffen und KiPo kaufen kann.

ArnoNyhm schrieb:Sollte man nun aber anfangen Leute im normalen Netz zu zensieren, vielleicht sogar abzustrafen, dann kann es gut sein dass diese
Leute anfangen ihre Aktivitäten ins DarkNet zu verlagern.

.
Aber das passiert doch im RL auch nicht. Da finden ja auch Meinungskundgaben statt - nur eben einigermaßen sozial verträglich

ArnoNyhm schrieb:Es ist alle mal besser die Leute lassen das im Netz raus, als dass sie irgendwann wirklich raus gehen und wem eine rein hauen.

.
Auch das ist im RL nicht der Fall. Beleidigungen werden sanktioniert und die Leute geben sich eher Mühe, ihre Me

ArnoNyhm schrieb:Wie ich schon sagte die Menschen ändern sich nicht, nur weil man ihnen verbietet "böse" zu sein.

inung vernünftig zu formulieren.
Eigentlich schon. Man sieht es, wie es in unregulierten Gesellschaften funktioniert (Wilder Westen).

ArnoNyhm schrieb: Ein erwachsener Mensch sollte das meiner Meinung nach ab können.

Meiner Meinung nach nicht. Und warum auch. Das hat doch nichts mit Erwachsensein zu tun. Sondern mit einem Ehrgefühl. Warum ist es erwachsen, wenn man sich beschimpfen lässt?

ArnoNyhm schrieb:Es ist ein fataler Irrglaube zu denken, man wäre hier im Netz, hinter seinem Account, anonym.

Aber es muss schon einiges passieren, bis diese weitgehende Anonymität aufgehoben wird. Und es ist nicht allzu schwer, mehr Anonymität zu bekommen

ArnoNyhm schrieb:Man täte also gut daran die Leute weiter im Glauben zu lassen die wären hier anonym

Dir gegenüber bin ich das. Wenn ich nicht gerade strafrechtlich relevante Inhalte von erheblichem Gewicht poste, wirst Du mich nie kennen lernen.

ArnoNyhm schrieb:Am sinnvollsten ist es, meiner bescheidenen Meinung nach, dumme Kommentare einfach zu ertragen oder sie so anständig wie möglich zu kontern.

Das Problem ist, dass sehr schnell shitstürme ausbrechen und dass diese nicht auf Fakten beruhen müssen. Du kannst aus einer Anonymität heraus sehr leicht Existenzen vernichten und Leute in Angst versetzen.
Es geht hier nicht darum, dass Du mich vielleicht als Idiot bezeichnest. Das kann ich in der tat ab.
Aber wenn Du mich im RL kennen würdest und zu Straftaten gegen mich auf rufst oder meine Familie bedrohst oder meine Existenz gefährdest, indem Du Unwahrheiten massenhaft verbreitest - das wäre schon ein Problem, das man nicht einfach mit "ertrage es halt" hinnehmen sollte.

kleinundgrün schrieb:Und heutzutage ist es ja nicht schwer, außerhalb von FP & Co. viele Menschen zu erreichen. Ein Blog ist schnell online gestellt und wenn er gut ist, stehen die Chancen gut, dass er viel Beachtung findet.

Ok. Aber was ist wenn Suchmaschinen auch miteingebunden werden, und dann die entsprechende Alternative zu, sagen wir FB, ausblenden? Teilweise zeigt Google ja bestimmte Suchergebnisse nicht an.
Wenn alle Suchmaschinen alle Suchergebnisse kontrollieren, wie will man dann die eine "freie" Seite oder Suchmaschine finden? Da wird mal wohl aufs Dark Net ausweichen müssen.

Ansonsten stimme ich dir zu.

@satansschuh
Tor und ähnliche Dienste würden denke ich ziemlich schnell gedrosselt werden, da man da ja nicht gucken kann, auf das für Inhalte man zugreift.