Vermögenssteuer - warum sind wir so dumm?

Realo schrieb:Das Vermögen der Deutschen beträgt ca. 50 Billionen Euro, ist also 25x höher.

Welcher Art ist dieses Vermögen?

Tripane schrieb:Welcher Art ist dieses Vermögen?

Muss jetzt weg daher nur kurz: Eben alles, was man besitzt: Unternehmen, Immobilien, Autos, Schiffe, Kunstsammlungen, Elektronik, CDs, Computer, GELD (NICHT Aktien, weil ich die schon unter Unternehmen verbucht hab), Optionsscheine/Derivate, Schmuck etc.

plus

das, was "der Staat" besitzt (Infrastruktur, Liegenschaften, Brücken usw.).

Realo schrieb:Das BRD-BIP liegt bei ca. 2 Billionen Euro.
Das Vermögen der Deutschen beträgt ca. 50 Billionen Euro, ist also 25x höher.

Das wäre dann eine Rendite von 4% auf das eingesetzte Geldvermögen. Kommt hin, die Dividenden bewegen sich so in diesem Bereich (in der Regel so 1% - 3% in Bezug auf Kurs), Vermietung dürfte auch in der Größenordnung einbrigen.

Wo ist nun das Problem, daß verdientes Geld in ein Unternehmen oder Wohnungsbau gesteckt wird? Ist Schaffung von Arbeitsplätzen oder von Wohnraum schlecht?

Ein Haus _hat_ nun einmal einen bestimmten Wert, und irgendjemand muß das ja besitzen. Was also ist konkrete Kritik an so einem Besitz? Was sollte anders gemacht werden?

Realo schrieb:Muss jetzt weg daher nur kurz: Eben alles, was man besitzt: Unternehmen, Immobilien, Autos, Schiffe, Kunstsammlungen, Elektronik, CDs, Computer, GELD (NICHT Aktien, weil ich die schon unter Unternehmen verbucht hab), Optionsscheine/Derivate, Schmuck etc.

plus

das, was "der Staat" esitzt (Infrastruktur, Liegenschaften, Brücken usw.)

Ja, schon ok. Aber eben NICHT nur "Geld auf der Bank" und Privatbesitz. Dafür wäre die Summe viel zu hoch angesetzt.

Wir sollten es also besser als den theoretischen "Geldwert Deutschlands" bezeichnen. Diese Unterscheidung ist deswegen extrem wichtig, weil ein Kernanliegen dieses Stranges ja die "gerechte Umverteilung" ist. Und sich das aus deinen Zahlen errechnete Durchschnittsvermögen von 625 OOO Euro pro Nase nicht aus reinen Kontoständen und Privatvermögen zusammensetzt (was ich deswegen bestätigt haben wollte), sondern auch in dem Wald spiegelt der mich umgibt, in den Badeseen die wir haben, den öffentlich rechtlichen Einrichtungen, den Schulen, Unis, Museen, Theatern, Wildparks, Denkmälern usw. dann kann man nur den Schluß ziehen, dass wir bereits eine recht weitreichende Gleichverteilung haben!

zaeld schrieb:und irgendjemand muß das ja besitzen. Was also ist konkrete Kritik an so einem Besitz? Was sollte anders gemacht werden?

Wenn ich das in den ersten posts richtig verstanden habe, schwebt Realo und anderen eine "Vergesellschaftlichung" vor, damit die bösen Reichen nur ja nichts haben. Also wieder "volkseigene Betriebe" etc.  Das war ja schon mal sehr erfolgreich.

Rick_Blaine schrieb:Wenn ich das in den ersten posts richtig verstanden habe, schwebt Realo und anderen eine "Vergesellschaftlichung" vor, damit die bösen Reichen nur ja nichts haben. Also wieder "volkseigene Betriebe" etc.  Das war ja schon mal sehr erfolgreich.

Ja, damit kriegen dann alle vermeintlich bösen Gangster und miesen Charaktere, die man jetzt in Banken und Konzernen vermutet und so schwer ertragen kann, einen wirklich gefährlichen Posten in Regierung und Verwaltung, der dann überhaupt keiner Kontrolle mehr unterliegt.
Das macht ja die Machterhaltungsapparate sozialistischer Strukturen immer so charmant.

Mir ist ein "mieser Egoist" als Filialleiter eines Supermarktes lieber, als wenn er die Position eines Gruppenleiters einer Stasi inne hat.

Rick_Blaine schrieb:Wenn ich das in den ersten posts richtig verstanden habe, schwebt Realo und anderen eine "Vergesellschaftlichung" vor

Ein wenig schion, aber nicht wie du dir das vorstellst, sondern nach ermittelten Bedürfnissen (Was brauchen wir wirklich, wie lässt sich die Umwelt erhalten, welhe Auswüchse müssen vermieden werden, wie soll der Prozess der Umwandlung am verträglichsten vor sich gehen, wie konttrollieren wir laufend unsere Ergebnisse, wie können wir bei Fehlentwicklungen rechtzeitig gegensteuern, etc.).

Das alles wird hochgradgig wissenschaftlich ablaufen ("Expertensysteme"; anders als vor 50 Jahren haben wir ja inzwischen auch die Technologie dazu und können die Modellierung damit zeitnah beobachten und beeinflussen. Das gilt auch für politische Entscheidungsfindungen, die derzeit eher noch hemdsärmelig-gutsherrenhaft ablaufen). Du solltest dich mal etwas in die Systemtheorie einlesen, paar Links hab ich ja schon gebracht. Man sollte schon wisen, worüber man spricht.

Realo schrieb:anders als vor 50 Jahren haben wir ja inzwischen auch die Technologie dazu

Genau das dachte man doch vor 50 Jahren im Kommunismus auch und hat es vollmundig propagiert.
Die Technologie hatten dagegen die, die es grade nicht so gemacht haben.

Fortschritt ist auch, nicht alle 50 Jahre auf dieselben Hirngespinste und Lügen hereinzufallen.

Hi Ihr,

viel. mal ein paar grundsätzliche Fakten zur Vermögensteuer:

1. Es heisst Vermögensteuer und nicht Vermögenssteuer. Was wird besteuert? Das Vermögen. Nicht das Vermögens ;)
2. Die Erhebung der Vermögensteuer ist nach 106 GG grundsätzlich vorgesehen.
3. Das Gesetz zur Vermögensteuer ist nach wie vor in Kraft. Lediglich die Erhebung ist ausgesetzt.

Nun folgende Frage. Was soll es bringen? Die Vermögensteuer ist sehr aufwendig zu ermitteln. Heisst der Kosten-Nutzen-Effekt ist nicht sehr hoch. Im übrigen auch einer der Gründe, warum die Aussetzung damals vollzogen worden ist.

Zudem ist der Effekt der Vermögensteuer mMn zu gering um als Argument für den "Kampf" gegen die Schere Arm/Reich zu gelten. Was wird passieren? Der Staat hat mehr Steuereinnahmen. Wir sind aber nicht Griechenland (überspitzt formuliert). Wir haben kein Einnahmen Problem, sondern ein Ausgaben Problem.

Im ersten Moment klingt das natürlich toll. Boah, Vermögensteuer. Den Reichen geht es an den Kragen ;) Juhuuu Populismus. Aber so richtig der Bringer ist sie es dann doch nicht.

Wenn die Schere Arm/Reich verlangsamt werden soll, sollten eigentlic eher Fragen aufkommen wie:

Warum werden Einkünfte aus Kapitalvermögen immer noch günstiger besteuert als die anderen Einkünfte?
Warum kann die Grundsteuer (die übrigens auch eine Vermögensteuer ist) auf den Mieter umgelegt werden? (der doch gar nicht Eigentümer ist)
Warum gibt es die Beitragsbemessungsgrenzen?
Warum darf überhaupt in der Grundversorgung Rendite erwirtschaftet werden? (Bsp.: Wohnung, Wasser)
Warum wird das System jedesmal von der Masse gerettet, die es nicht zum kollabieren gebracht hat?
Usw. ;)

n3ji schrieb:Warum werden Einkünfte aus Kapitalvermögen immer noch günstiger besteuert als die anderen Einkünfte?

Vielleicht war der Gedanke "Lieber 25% Steuer, welches die Banken automatisch abführen, als 40% Steuer, welches die Kapitaleigner gar nicht erst in der Steuererklärung angeben"...

Warum kann die Grundsteuer (die übrigens auch eine Vermögensteuer ist) auf den Mieter umgelegt werden? (der doch gar nicht Eigentümer ist)

Weil der Eigentümer keinen Zugriff mehr auf sein Grundstück hat, wenn er es vermietet. Warum sollte er diese Kosten nicht auf den Mieter umlegen dürfen, der letztendlich das Grundstück auch nutzt?

Warum gibt es die Beitragsbemessungsgrenzen?

Weil die Sozialabgaben ansonsten zu den Steuern zählen würden. Letztendlich ist die Krankenversicherung etc. immer noch eine Versicherung, in die eigentlich alle das gleiche einzahlen müßten und nicht anteilig an den Einkünften.

Ich bin übrigens der Meinung, daß diese Sozialversicherungen aus Steuern bezahlt werden sollten und sie dementsprechend angehoben werden sollten.

   n3ji
   Warum werden Einkünfte aus Kapitalvermögen immer noch günstiger besteuert als die anderen Einkünfte?



Kann man drüber reden, aber es ist immer alles etwas komplexer. So werden Gewinne aus Vermögen und Geldanlagen zwar besteuert, umgekehrt kann man aber Verluste (z.B. aus Aktienkursen) nicht steuerlich absetzen.

n3ji schrieb:Warum kann die Grundsteuer (die übrigens auch eine Vermögensteuer ist) auf den Mieter umgelegt werden? (der doch gar nicht Eigentümer ist)

Weils letztlich egal ist, wie man es nennt. Ansonsten hieße es halt "Miete", die dann höher wäre. Ist ja mit allen Nebenkosten so im Grunde.

Mir graust vor dem Gedanken, was eine linke Regierung mit den Steuereinnahmen aus einer solchen Steuer anstellen würde...

Schade, dass es in Deutschland keine ernstzunehmende libertäre Partei gibt.

zaeld schrieb:Ich bin übrigens der Meinung, daß diese Sozialversicherungen aus Steuern bezahlt werden sollten und sie dementsprechend angehoben werden sollten.

So, wie in England, wo die Krankenversicherung ( NHS) aus Steuermitteln bezahlt wird und ziemlich marode ist?

Dann stellt sich logischerweise die Frage: Wie hältst du es denn dann mit der Wettbewerbsfähigkeit von Krankenkassen? Auch hier ist GB ein Negativbeispiel.

Nachtrag:

An @zaeld

Vielleicht erklärst du in diesem Zusammenhang auch, mit welchem Kostenfaktor Beamten und Angestellte bei Ärzten abgerechnet werden sollen oder können. Denn das schwankt ja auch gewaltig. Beamten dürfen höher bewertet werden. Warum ist das so? Ich glaube nicht, das Beamten auf diese Vorzugsbehandlung verzichten wollen, obwohl ja schon ihre Versicherung auch aus Steuermitteln bezahlt wird.

Was spricht für dich dagegen, das die Arbeitnehmer gemäß ihren Einkünften prozentual belastet werden? Ab gesehen davon, das Frauen teurer bewertet werden mit steigendem Alter.

zaeld schrieb:Vielleicht war der Gedanke "Lieber 25% Steuer, welches die Banken automatisch abführen, als 40% Steuer, welches die Kapitaleigner gar nicht erst in der Steuererklärung angeben"...

Den Spruch kenn ich doch ;) Aber die Zeiten sind halt schon lange vorbei:

Mehr als vier Dutzend Länder haben sich im Kampf gegen Steuerbetrug zu einer umfassenden Zusammenarbeit verpflichtet. Ab 2017 wollen sie umfassend, dauerhaft und automatisch Daten über Konten von Ausländern bei ihren Banken mit deren Heimatländern austauschen. Vertreter von 50 Regierungen, darunter alle Staaten der Europäischen Union, unterzeichneten an diesem Mittwoch während einer internationalen Steuerkonferenz in Berlin eine entsprechende Vereinbarung.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/steuerabkommen-zwischen-50-staaten-schafft-bankgeheimnis-ab-13237020.html

zaeld schrieb:Warum sollte er diese Kosten nicht auf den Mieter umlegen dürfen, der letztendlich das Grundstück auch nutzt?

Weil es eine Kapitalanlage ist. Wie gesagt, die Grundsteuer ist eine Vermögensteuer. Der Mieter erwirtschaftet mit der Nutzung kein Vermögen. Das erwirtschaftet der Vermieter.

zaeld schrieb:Weil die Sozialabgaben ansonsten zu den Steuern zählen würden.

Sorry, aber das sagt bitte wer? Das Wesen einer Steuer ist unter anderem, dass sie nicht zweckgebunden ist (§ 3 (1) AO). Sozialabgaben sind zweckgebunden.

Tripane schrieb:Kann man drüber reden, aber es ist immer alles etwas komplexer. So werden Gewinne aus Vermögen und Geldanlagen zwar besteuert, umgekehrt kann man aber Verluste (z.B. aus Aktienkursen) nicht steuerlich absetzen.

Jein und ja das Thema ist komplex. Aber nur aufgrund der steuerlichen Regelungen. Es gibt ein Subsidaritätsprinzip bei den Einkünften aus Kapitalvermögen (§ 20 (8) EStG). Sog. Vorrangigkeitsprinzip bei der Zuordnung.

Bsp.: Die Verluste aus Aktienkursen werden bei einer Bank anders berücksichtigt, als die Verluste aus Aktienkursen eines Rentner einer Bank. Die hier erwähnten Verluste aus Kapitalvermögen (Aktien) werden z. B. beim Otto-Normal-Verbraucher in eigenen Verlusttöpfen (falls vorhanden) bei der Bank wieder verrechnet.

Tripane schrieb:Weils letztlich egal ist, wie man es nennt. Ansonsten hieße es halt "Miete", die dann höher wäre. Ist ja mit allen Nebenkosten so im Grunde.

Und genau dieser Gedankengang ist der Punkt :) Der Gedanke, dass irgendwer das schon bezahlen wird ist die Unlogik im System. Das irgendwer wird irgendwann ausgeschöpft sein. Das ergibt sich zwangsläufig durch die bekannte Schere Arm/Reich. Der Mensch macht sich da einfach zu wenig Gedanken, was die Zukunft hier anbelangt. Irgendwer wird schon den nächsten Crash bezahlen... Schon klar ;)

Abweichend vom ethischen Gedanke, ist es trotzdem nicht logisch eine Vermögensteuer (Grundsteuer) auf den Nichtvermögenden umzuwalzen zu können.

Als ich meine Wohnung vermietet hatte, hatte ich in der Annonce geschrieben: Miethöhe VHS. Es kamen da ein paar Leute an und ich fragte dann jeden, was er so macht beruflich, ob er gut verdient oder eher weniger und welche Vorstellungen von der Miete er denn so hätte. Vorher hatte ich mir einen "Korridor" für die Miethöhe überlegt mit Unter- und Obergrenze. Ich war erstaunt, was für eine hohe Miete einige bereit waren zu zahlen. Ich nahm dann natürlich den mit dem höchsten Angebot und habe im Mietvertrag geschrieben, dass er zwar die Nebenkosten bezahlen muss, nicht aber die Grundsteuer. Damit hatte er wohl nicht gerechnet, sprach mich aber nicht drauf an. :D Ich hatte sie übrigens aus dem gleichen Grund, den du hier nennst, selbst bezahlt. Schließlich hatte ich die Wohnung später mit 20% Plus verkauft.

n3ji schrieb:Abweichend vom ethischen Gedanke, ist es trotzdem nicht logisch eine Vermögensteuer (Grundsteuer) auf den Nichtvermögenden umzuwalzen zu können.

Dann soll man die Steuer halt erst gar nicht erheben, oder die Grundsteuer nicht als "Vermögensteuer" bezeichnen.