Anschlag mit LKW auf Berliner Weihnachtsmarkt

kleinundgrün schrieb:die Risikobewertung spielt es keine Rolle, welche Motive derjenige hatte, der mich tötete.

Ich verdiene meine Brötchen mit Risikobewertung, dann mache ich mal, Du magst es ja objektiv:
A Auftrittswahrscheinlichkeit, sehr gering, aber nicht Null. Soweit konform.
B Falls der Fall eintritt ist mit Verletzungen bis zum Tot zu rechnen, also schlimm.
C Was kann man im Falle eines Ereignisses tun (in der Sekunde) - gar nichts bis wenig, also schlimm.
Da hier bei B und C zweimal schlimm raus kommt muss man in der Prävention gehen, das würde jeder Experte für Risiken empfehlen.
(wenn Du prüfen willst ob die Methode geeignet ist, ersetze in dieser Rechnung Attentat mit einem Flug, auch da wirst Du sehen das nur präventive Wartung und Kontrollen was bringt).

Abahatschi schrieb:Da hier bei B und C zweimal schlimm raus kommt muss man in der Prävention gehen, das würde jeder Experte für Risiken empfehlen.

Ich sage doch - nun wiederholt - nirgends schrieb ich, man solle nichts tun. Die Frage ist doch, was man nun noch mehr tun soll. Soll man oder soll man nicht. Und da spielt eben vor allem die Auftrittswahrscheinlichkeit eine Rolle.

Aber wir haben hier einen extrem geringen Risikoeintritt. Wende das mal aufs Autofahren an. Ein bisschen TÜV alle zwei Jahre und ein generelles Erlaubniserfordernis - viel mehr konkrete Kontrolle gibt es da nicht. Und auch beim Autounfall treffen Deine Erwägungen zu B und C zu.

kleinundgrün schrieb:nirgends schrieb ich, man solle nichts tun.

Das hast Du in der Tat nicht - aber einerseits schreibst Du "nicht so schlimm" und man sollte nicht über reagieren, ich sage es wird zu wenig gemacht, sogar von den gesetzlichen Möglichkeiten.
In anderen Ländern, sollte es bekannt sein dass Du mehrere Identitäten hast und von Anschlägen redest, kommst nicht bis zu Hauptstadt - wetten? Wir brauchen es nicht nochmals durchkauen aber z.B. USA, Frankreich oder GB fragen Tunesien nicht ob sie einen zurücknehmen (der sowieso gehen muss). Der Typ wird hingeflogen und gut ist.

@Abahatschi
@kleinundgrün

Es ist halt alles eine Geldfrage. irgendwo stand, um einen Gefährder rund um die Uhr heimlich zu bewachen, bräuchte es ca. 40 Überwacher. Bei 500 - oder nach lawines Berechnung 900 - Gefährdern wären das 20.000 bzw. 36.000 Überwacher, die alle gut verdienen. Die Frage ist, ob wir uns das leisten können und/oder wollen. Wenn ja, müssten diese Leute auch ausgebildet und eingestellt werden. Nur garantiert das dann eben auch nicht 100% Erfolg, denn es wird immer neue Gefährder geben, die wir noch gar nicht kennen. Ist immer die gleiche Sache wie mit dem Hasen und dem Igel: Der Igel ist schon imemr da, wenn der Hase angekommen zu sein glaubt.

@Realo
Und deine Lösung wäre? Nichts tun? Abschieben?

Neuin, ich wollte damit nur sagen, dass ich nicht der Entscheidungsträger für solche Fragen bin.

Abahatschi schrieb:In anderen Ländern, sollte es bekannt sein dass Du mehrere Identitäten hast und von Anschlägen redest, kommst nicht bis zu Hauptstadt - wetten?

Glaube ich nicht. Überwachung ist teuer und trifft vor allem Unschuldige. Insofern muss man eben abwägen, wie viele Unschuldige ich nerve um welchen Erfolg zu erzielen.

Das eine Extrem wäre ein Überwachungsstaat, das andere der Wilde Westen. Irgendwo in der Mitte finden wir einen Punkt, mit der geringstmöglichen Kontrolle und dem best möglichen Erkenntnisgewinn.

Abahatschi schrieb:aber z.B. USA, Frankreich oder GB fragen Tunesien nicht ob sie einen zurücknehmen (der sowieso gehen muss). Der Typ wird hingeflogen und gut ist.

Und ein solches Vorgehen wird eben auch viele treffen, die da mit rein rutschen. Genau das ist die Abwägung von Kosten zu Risiken. Wie viele ungefährliche Flüchtlinge, die Hilfe brauchen, möchte ich abweisen, um diejenigen zu erwischen, die mir schaden wollen.

Jede Maßnahme, die ich ergreife, wird Nebenwirkungen haben. Und je kleiner der Erfolgsgewinn einer Maßnahme ist, desto unverhältnismäßiger sind die Nebenwirkungen.

Abahatschi schrieb:Und deine Lösung wäre? Nichts tun? Abschieben?

Eine Entscheidung auf Basis der Risikobewertung treffen. Wenn hundert Bomber kommen, ist das was anderes, als wenn es deren zwei sind. Wenn besonders gefährliche Mittel benutzt werden, ist es etwas anderes, als wenn es "nur" ein Fahrzeug ist.
Man muss differenzieren.

Ich verlange hier nur, dass die Mittel im Verhältnis zum echten Risiko stehen sollten, nicht zum gefühlten.

@kleinundgrün
Du läufst als Gefährder in anderen Ländern nicht frei rum, Du wirst nicht überwacht.

kleinundgrün schrieb:Und ein solches Vorgehen wird eben auch viele treffen, die da mit rein rutschen.

Ja, ja, dann sollte man vielleicht schauen dass man nicht reinrutscht...nicht von Attentaten sprechen, keine falsche Identität usw.

kleinundgrün schrieb:Man muss differenzieren.

Eben, verurteilte Kriminelle aus sicheren Drittstatten, die auch noch Gefährder sind, abschieben - gibt das Gesetz her oder verlangt es sogar.

Abahatschi schrieb:dann sollte man vielleicht schauen dass man nicht reinrutscht

Das ist keine Lösung für einen Rechtsstaat. Das ist eine Verdachtshaftung.
Du warst in der Nähe des Tatortes? Tja, selber schuld. Du hast Dich mit dem Opfer mal gestritten und nun ist es tot? Tja, besser Du kommst ins Gefängnis.

Prävention ist wichtig - aber sie muss ebenfalls verhältnismäßig sein.

@kleinundgrün
Du weichst vom Thema ab - ich habe nicht von konstruierten Zufällen gesprochen, ich habe ganz andere Beispiele gebracht.

@kleinundgrün

Ich kann deine Ausführungen nur zu 100% teilen. Ich selbst habe nichts gegen eine (geheime) Komplettüberwachung der Gefährder, was wie gesagt sehr teuer würde. Das Wichtigste hierbei ist aber die Informationsverarbeitung und -kontrolle, d.h. es darf nicht einer der Gefährder aus dem Verkehr gezogen worden, nur weil die Informationen darauf hinzuweisen scheinen, dass er eine Straftat begangen hat oder diese kurz bevorsteht, obwohl noch einige wichtige Details in der Informationskette fehlen. Dann kann es nämlich tatsächlich so sein, dass man einen Unschuldigen verhaftet, weil, hätte man sämtliche Informationen, die noch fehlenden Informationen auf seine mutmaßliche Unschuld hinweisen würden.

Allerdings könnte man eine Person bei starkem Verdacht, dass eine Straftat - in diesem Fall ein Terrorakt - unmittelbar bevorsteht, vorsorglich in Haft nehmen, um die unmittelbare Gefahr abzuwenden. Das muss aber mit klar umrissenen und zeitlich begrenzten Maßnahmen verbunden sein, denn es gilt immer und in jedem Fall trotz aller Information zunächst einmal die Unschuldsvermutung.

abgesehen von Amri und den Attentätern in Nizza, London , Stockholm und den zig Terroristen, die bereits sprengstoffbeladene Fahrzeuge als Waffe einsetzten--

welche schwere staatsgefährdende Straftat begeht denn so  ein Autofahrer, der mit 120 km/h aus der Kurve fliegt, gegen einen Baum oder in den Gegenverkehr knallt und damit  sich und ggf.  andere ins Jenseits befördert?
welche die Sicherheit des Staates als Ganzes gefährdende Motivation steht hinter Verkehrsunfällen?

kleinundgrün schrieb:Wenn wir auch nur ansatzweise die selben Maßstäbe anlegen würden, mit denen wir angstfrei jeden Tag ins Auto steigen - dann könnten hier täglich Bomben explodieren. Und natürlich sind vorsätzlich und fahrlässig herbei geführte Tode nicht das selbe - aber für die Risikobewertung spielt es keine Rolle, welche Motive derjenige hatte, der mich tötete.

wenn allein die Zahlen der Todesopfer einen Ausnahmezustand/ eine Terrorwarnstufe rechtfertigen würden, müsste man  den Ausnahmezustand auf den Straßen ausrufen...
hm, tut man aber nicht.

man richtet sich nach der Terrorgefahr, und die scheint in Europa weiterhin hoch bis sehr hoch zu sein.
Frankreich: seit Ende 2015 im Ausnahmezustand
Spanien:

Seit 2015 gilt in Spanien landesweit die Terrorwarnstufe 4 und damit die zweithöchste Gefährdungsstufe. Seitdem hat die spanische Polizei insgesamt rund 200 mutmaßliche Dschihadisten festgenommen, 22 allein in diesem Jahr.

http://www.dw.com/de/razzia-gegen-mutma%C3%9Fliche-dschihadisten-in-barcelona/a-38575929
Schweden: Terrorwarnstufe 3 -erhöhte Gefahr
Belgien: TWS  3 von 4
GB: TWS 3 von 4
Italien: 2 von 3, einzelne Städte zeitweise mithöherer TWS , z.B.  Rom über Ostern

kleinundgrün schrieb:Ich verlange hier nur, dass die Mittel im Verhältnis zum echten Risiko stehen sollten, nicht zum gefühlten.

das ist so einen Sache mit dem gefühlten Risiko.

das wird schon von Experten bewertet, kein LAnd erhöht leichtfertig seine Terrorwarnstufe.

die Sicherheitsbehörden sehen das nicht  ganz so entspannt wie  man angesichts der  - zugegeben -seltenen Anschläge meinen könnte.
das Anschlagsrisiko als niedrig einzustufen- dazu haben sie angesichts der vielen GEfährder (Tendenz steigend), der bereits inhaftierten GEfährder (TEndenz steigend), der GEfahr durch Rückkehrer , der Gefahr von unerkannten Schläfern und Netzwerken  keinen Anlass.

Was @kleinundgrün vielleicht auch meint, sind eben die Collateral-Schäden. Schlimm gesagt. Aber Amri ein halbes Jahr vorher festnehmen, würde uns nie an die Hintermänner und Komplizen führen.
Solange wie ein Grfährder agieren kann, solange kann man auch seine Kontakte auswerten.
Und ich gebe ihm insofern Recht, wir dürfen keinen Überwachungsstaat fordern. Das sind wir unseren Kindern schuldig.

lullaby69 schrieb:Was @kleinundgrün vielleicht auch meint, sind eben die Collateral-Schäden.

Nein, das meine ich nicht.
Ich meine einfach nur die Erhöhung des Lebensrisikos durch solche Taten.

Im Einzelfall sind diese schrecklich und für die Betroffenen furchtbar. Aber für jeden einzelnen erhöhen sie das Risiko, davon betroffen zu werden, nicht wirklich.

lawine schrieb:kein LAnd erhöht leichtfertig seine Terrorwarnstufe.

Nicht leichtfertig. Aber analog zur gefühlten, nicht zur realen Gefahr.

@kleinundgrün
Ja, also irgendwie meinst Du es ja doch. Wir sind irgendwo die Collaretal-Schäden wenn man einfach simple jetzt Aktionismus betreiben würde und in der Weihnachtszeit alle LKW's aus den Innenstädten verbannt. ;)
Natürlich erhöht kein Personenschaden irgendein Risiko.

Wenn sich allerdings die Gefahr durch Terror, gefühlt seit 2001, deutlich erhöht hat, sollte ich das 'nicht auf die leichte Schulter nehmen'.

lullaby69 schrieb:Wenn sich allerdings die Gefahr durch Terror, gefühlt seit 2001, deutlich erhöht hat

Hat sie das? Wie viele Menschen sind denn seit 2001 in diesem Kontext hierzulande gestorben?

grobe Zahlen (bis 2016):
http://www.tagesspiegel.de/politik/chronik-wieviele-deutsche-wurden-bisher-von-islamisten-getoetet/13977950.html


Natürlich ist die Anzahl gestiegen - aber von einem extrem kleinen Wert auf einen anderen extrem kleinen und nur minimal größeren Wert.
Und erneut: Ich stelle mich nicht auf den Standpunkt, nichts zu unternehmen. Lediglich vertrete ich die Ansicht, vernünftig auf diese Bedrohung zu regieren und nicht auf alles drauf zu klopfen, was irgendwie gefährlich sein könnte.

Wenn man nur mal die Zahlen der Verkehrstoten heran zieht, die man vermeiden könnte. Würde ich das Tempo auf maximal 50 km/h außerorts und 20 km/h innerorts fest legen und dies auch eng kontrollieren - dann würden vermutlich hunderte von Menschen pro Jahr in Deutschland nicht sterben.
Aber wäre so etwas wünschenswert? Wohl eher nicht. Dieses Risiko nehmen wir gerne in Kauf. Die frage ist, warum wir andere Risiken so viel mehr fürchten, dass wir uns Einschränkungen freudig unterwerfen, die wir z.B. im Straßenverkehr nie hin nehmen würden.

@kleinundgrün
Multiresistente Keime sind viel gefährlicher als Terroristen !

Das ist bestimmt der Albtraum eines jeden Besorgten – man hat einen Anschlag nur knapp überlebt und wird dann im Krankenhaus infiziert... :D

@ButzLachmann
Oder stirbt im RTW auf dem Weg in die Klinik, weil der einen Unfall hat. Oder stürzt beim verlassend es Krankenhauses die Treppe runter.

Es gibt wahrscheinlich nur wenige Todesarten, die noch unwahrscheinlicher sind, als hierzulande unter der aktuellen Lage einem Anschlag zum Opfer zu fallen.

Aber vermutlich ist das müßig, das rational anzugehen. Wir können hervorragend mit Risiken um gehen, wenn es nur die richtigen sind. Sind es die falschen, flippen wir aus.