Anschlag mit LKW auf Berliner Weihnachtsmarkt

Abahatschi schrieb:Wenn man doch das Quäntchen Wahrheit dazu haben will kann man schon behaupten dass die gelebte Passivität schon eine indirekte Förderung des Terrors ist.

Man könnte ea aber auch genau anders herum sehen.
Diese Terroranschläge verursachen - rein rational betrachtet - nur kleine "Schäden" (ja, es sind Menschenleben und es ist despektierlich, das so zu nennen - aber in einer Gesamtbetrachtung des Risikos, zu Tode zu kommen, ist das nur ein sehr minimales Risiko).

Terroranschläge werden durchgeführt, weil sie aufgrund ihrer Natur mit minimalem Aufwand maximale Angst generieren. Und je erfolgreicher und nachhaltiger Angst generiert wird, desto lohnender sind solche Anschläge. Und desto eher werden sie durchgeführt.

Je weniger anhaltende Angst sie produzieren, desto weniger lohnend ist dieses Ziel.

Würden wir den Tod dieser Menschen mit der selben Bedeutung versehen, wie den Tod aller anderen (gewaltsam bzw. nicht natürlich durch Altersschwäche) zu Tode gekommenen Menschen, gäbe es wahrscheinlich keine Terroranschläge.

Ich will ganz ausdrücklich nicht den Opfern und ihren Angehörigen und Freunden den Umstand absprechen, ein persönlich immens schreckliches Ereignis erfahren zu haben. Aber wenn man es gesellschaftlich betrachtet und das persönliche individuelle Risiko analysiert, wäre es sicher klüger, möglichst wenig Aktionismus zu betreiben.

@kleinundgrün
Ich meinte die Passivität des Staates, resultierend aus Unprofessionalität, Beamtentum und Nichtskönnen und Nichtswollen.

@Abahatschi
Es ist eben die Frage, ob es klug wäre, einschneidende und ungewisse Maßnahmen überstürzt zu treffen, wenn damit ein objektiv winziges Restrisiko noch weiter minimiert würde.

Natürlich wünscht man sich als Bürger, dass der staat schnell reagiert. Aber ich finde, Reaktionen sollten sich auch an dem objektiven und nicht nur dem wahrgenommenen Risiko orientieren.

@kleinundgrün
Dann brauchen wir Gefährder auch nicht mehr überwachen, objektiv haben sie ja nichts gemacht. Der Typ hat bis er im LKW eingestiegen ist auch nichts gemacht.

Abahatschi schrieb:Dann brauchen wir Gefährder auch nicht mehr überwachen, objektiv haben sie ja nichts gemacht. Der Typ hat bis er im LKW eingestiegen ist auch nichts gemacht.

Ich sage nicht, man solle nichts machen. Ganz im Gegenteil.

Aber man muss bei dem was man macht, eben auch beachten, was man objektiv damit erreicht und ob die Maßnahme nicht vielleicht einschneidender ist, als das zugrunde liegende Problem.

Wir werden Risiken nie ausschließen können. Was wir tun können, ist Risiken zu minimieren. Aber dabei müssen Risikominimierung und Maßnahme in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

@kleinundgrün
Man kann sehr viel Wortfeinheit betreiben, aber: ich sehe Deutschland nicht gegen den Terrorkampf gerüstet, mittlerweile wissen alle was das für Amateure sind (so lachhaft wie die Justiz).

Abahatschi schrieb:Dann brauchen wir Gefährder auch nicht mehr überwachen, objektiv haben sie ja nichts gemacht. Der Typ hat bis er im LKW eingestiegen ist auch nichts gemacht.

Das stimmt so nicht, da gab es mehrer Delikte, er hat mit Drogen gedealt, Diebstahl begangen, eine Messerstecherei im Juli, gefälschte Pässe wurden bei ihm gefunden usw.


Und es wurde immer ein Auge zugedrückt!

Was die Frage aufwirft, war er mehr als nur Nachrichten(über)mittler?

So naiv kann eigentlich keine Amt oder Behörde sein, es sei denn es ist gewollt.

kleinundgrün schrieb:Wir werden Risiken nie ausschließen können. Was wir tun können, ist Risiken zu minimieren. Aber dabei müssen Risikominimierung und Maßnahme in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

Welche Maßnahmen wären denn den ner Meinung nach angebracht gewesen in diesem Fall ?

Eichhörnchen schrieb:Welche Maßnahmen wären denn den ner Meinung nach angebracht gewesen in diesem Fall ?

Das kann ich nicht beurteilen, da ich da nirgends involviert bin. Wie übrigens jeder andere hier.

Aber die Diskussion in müßig, da sie emotional geführt wird.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn man es gesellschaftlich betrachtet und das persönliche individuelle Risiko analysiert, wäre es sicher klüger, möglichst wenig Aktionismus zu betreiben.

ich verstehe diese RElativierungen angesichts von mehr als 900 GEfährdern allein in Deutschland, überhaupt nicht. 900 Personen, überwiegend aus dem salafistisch-dschihadistischem Spektrum, denen man jederzeit einen Anschlag zutraut. Das sich eine so große Terrorszene entwickeln konnte, hat auch damit zu tun, dass die Politik wegschaut passiv bleibt und die Radikalen viel, viel zu lange gewähren lies. (die ganzen herumtingelnden Hetzprediger in verschiedenen Moscheen, das GErede um Religionsfreiheit, wenn in Wirklichkeit Anbahnung zur Terrorpropaganda gemacht wird (Lies Aktionen).....

hinter diesen 900 steht eine Ideologie, stehen Freunde, Anhänger, Sympatisanten

wurde gegen den RAF Terror "möglichst wenig Aktionismus betrieben"?

auch beim NSU Prozess in München hat sich noch niemand aufgeregt, dass wegen den NSU Tätern (2xUwes und Beate Tschäpe ) zuviel Aktionismus statt fände.

der gesamte Extremismus gehört bekämpft, egal welche Motivation dahinter steht.
ein Staat hat sich als wehrhaft zu erweisen und kann/darf nicht nach dem Motto agieren; wenn wir möglichst still halten, verzieht sich der Terrror von allein.
jeder Gefährder, jeder radikalisierte Täter ist einer zuviel, jeder hat ein Umfeld. die GEfahr, dass sich die Radikalisierung ausbreitet, entsteht ja gerade WEIL man die Leute viel zu lange gewähren lässt. Die Zahl der (islamistischen ) Gefährder steigt kontinuierlich...

Anschläge sind nur die Spitze des Eisberges. Bei den Parisattentätern (allen voran Abdeslam) und auch bei Amri war sehr gut zu erkennen, wie stark internationl vernetzt diese Terror-Banden sind und wie sie ungesehen agieren, untertauchen können....

Denn dass sich Abdeslam mitten in Brüssel so lange verstecken konnte, wird erneut die Frage aufwerfen, wie erfolgreich die Ermittlungsarbeit der belgischen Polizei ist. Ohne ein größeres Netzwerk an Unterstützern dürfte das Abdeslam nicht gelungen sein. Die Frage ist, warum dieses Netzwerk nicht schon früher aufflog.

https://www.welt.de/politik/ausland/article153467132/Erleichtert-und-froh-dass-er-lebend-verhaftet-wurde.html

lawine schrieb:ich verstehe diese RElativierungen angesichts

"Relativierung" scheint Dein Lieblingswort zu sein?

lawine schrieb:denen man jederzeit einen Anschlag zutraut

Erstaunlich, dass Du diese Leute psychologisch einschätzen kannst. Da können wir vielleicht die Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienst massiv entlasten, wenn die konkreten Gefährdungsbeurteilungen und Risikoanalysen von Dir per Fernsicht kommen. das wäre immerhin eine Entlastung des Haushalts.

lawine schrieb:auch beim NSU Prozess in München hat sich noch niemand aufgeregt, dass wegen den NSU Tätern (2xUwes und Beate Tschäpe ) zuviel Aktionismus statt fände.

Doch. Das selbe Problem. Du hast nur eine verzerrte Wahrnehmung, wer sich wann aufregt.

@lawine

Lies mal den Artikel, dann relativieren sich die Zahlen...es wird hier von 619 ausgegangen. Und wie bereits bekannt der Großteil Personen, welche in entsprechende Gebiete ausgereist und wieder zurückgekommen sind.
Die Anzahl der Gefährder aus dem rechten und linken Spektrum wird auf etwa 260 Personen geschätzt.
Wobei die Definition "Gefährder" nicht unumstritten ist.

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/zahl-der-gefaehrder-gestiegen-100.html

Anfang Februar hatten die Sicherheitsbehörden noch rund 570 Menschen als Gefährder eingestuft. Innerhalb von zwei Monaten hat sich deren Zahl damit um acht Prozent erhöht.

Etwa die Hälfte der gefährlichen Islamisten soll sich derzeit in Deutschland aufhalten. Rund 100 von ihnen befinden sich in Haft.

kleinundgrün schrieb:Erstaunlich, dass Du diese Leute psychologisch einschätzen kannst. Da können wir vielleicht die Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienst massiv entlasten, wenn die konkreten Gefährdungsbeurteilungen und Risikoanalysen von Dir per Fernsicht kommen.

gehts noch?? das ist nicht meine Einschätzung!!


@canales

619 + 260 sind?? 880. Anfang April. wir haben mitte Mai....und die Anzahl der GEfährder wächst.
ich hatte in meiner Zahl die Gesamtzahl der GEfährder genannt: die große Gruppe der islamistischen Gefährder  (überwiegend) PLUS die Gefährder von Rechts - und Link

Im Zusammenhang mit islamistischem Terror gibt es in Bund und Ländern zurzeit mehr als 760 Ermittlungsverfahren mit mehr als 1000 Verdächtigen

nur um mal die Größenordnung aufzuzeigen, wieviel Ermittlungslverfahren es bereits gibt....
http://www.n-tv.de/politik/BKA-zaehlt-570-islamistische-Gefaehrder-article19683259.html

canales schrieb:nfang Februar hatten die Sicherheitsbehörden noch rund 570 Menschen als Gefährder eingestuft. Innerhalb von zwei Monaten hat sich deren Zahl damit um acht Prozent erhöht.

einen Zuwachs von 8 % innerhalb 8 Wochen hälst du hoffentlich nicht für "relativ unbedeutend"

lawine schrieb:gehts noch?? das ist nicht meine Einschätzung!!

Oh, ich bitte um Verzeihung. Wer genau ist dann "man" in Deiner Feststellung? Irgend jemand wird doch fest gestellt haben, dass jeder einzelne dieser Leute willens und fähig ist, Anschläge zu begehen. Ich harre der Erklärung.

lawine schrieb: 900 Personen, überwiegend aus dem salafistisch-dschihadistischem Spektrum, denen man jederzeit einen Anschlag zutraut.

@lawine

lawine schrieb:ich hatte in meiner Zahl die Gesamtzahl der GEfährder genannt:

Das sind immer noch etwa 600 dazu kommen noch 300 "relevante Personen".
Von den islamischen Gefährdern befindet sich die Hälfte nicht hier und etwa 100 sind inhaftiert.
Damit verkleinert sich die Zahl erheblich...siehe oberer Link
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-01/islamismus-gefaehrder-terroristen-extremismus-deutschland

Vielleicht mal - um Unklarheiten zu vermeiden - eine "nicht-NTV-Definition", was ein Gefährder ist:
Wikipedia: Gefährder

Und der dazu passende Paragraph der StPO: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__100a.html

Es ist höchst unseriös, eine Risikobewertung durch Anschläge mit solchen Feststellungen zu garnieren.

Dass Überwachungen notwendig sind, ist keine Frage. Aber es geht in meinen Beiträgen um die Relation vom Maßnahmen zu den zu erreichenden Zielen. Um nichts sonst.

Das betrifft linke, rechte, in- und ausländische Gewalt gleichermaßen.

@kleinundgrün ich traue da eher dem BKA:

4. Mai 2017:

Die Zahl der in Deutschland registrierten islamistischen Gefährder ist einem Zeitungsbericht zufolge gestiegen. Die Sicherheitsbehörden würden derzeit 657 Menschen zutrauen, eine schwere Straftat wie einen Terroranschlag zu begehen, berichtet die Neue Osnabrücker Zeitung (NOZ) unter Berufung auf Angaben des Bundeskriminalamts (BKA). Ende Januar seien es noch 570 Personen gewesen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-05/bundeskriminalamt-islamistische-gefaehrder-anzahl-gestiegen

Laut Bundeskriminalamt ist die Zahl sogenannter islamistischer Gefährder erneut leicht gestiegen. Wie die Bundespolizeibehörde mitteilt, gelten derzeit 570 in Deutschland gemeldete Islamisten als mögliche Gewalttäter, denen ein Anschlagsversuch unmittelbar zuzutrauen ist

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeskriminalamt-fuehrt-570-islamisten-als-gefaehrder-a-1132803.html

Als Konsequenz aus dem Terroranschlag von Berlin haben Bundesinnenminister Thomas de Maizière und Justizminister Heiko Maas eine Reihe von Gesetzesverschärfungen vereinbart. Bei einer Pressekonferenz betonten de Maizière und Maas gleichermaßen, dass für die sogenannte Gefährderhaft künftig ein eigener Haftgrund geschaffen werden solle. Gefährder sind Menschen, denen die Sicherheitsbehörden einen Anschlag zutrauen.

http://www.n-tv.de/politik/De-Maiziere-und-Maas-einigen-sich-article19517061.html

kleinundgrün schrieb:    auch beim NSU Prozess in München hat sich noch niemand aufgeregt, dass wegen den NSU Tätern (2xUwes und Beate Tschäpe ) zuviel Aktionismus statt fände.

Doch. Das selbe Problem

vielleicht hast du dafür eine Quelle, dass im Fall der gerichtlichen aufklärung der unsäglichen NSU Terror- Morde zuviel Aktionismus stattfände?


ich hoffe, dass @kleinundgrün seine verbalen Angriffe gegen mich damit einstellt!

lawine schrieb:vielleicht hast du dafür eine Quelle, dass im Fall der unsäglichen NSU Terror- Morde zuviel Aktionismus stattfände?

Deine Aussage:

auch beim NSU Prozess in München hat sich noch niemand aufgeregt, dass wegen den NSU Tätern (2xUwes und Beate Tschäpe ) zuviel Aktionismus statt fände

die darauf gemünzt war, ein Ungleichgewicht in der Reaktion auf Terror zu begründen.

lawine schrieb: deine persönlichen Angriffe gegen mich damit einstellst!

Persönliche Angriffe?
Na ja, Du hast mir nun schon wiederholt und jedes mal unbegründet "Relativierung" vorgeworfen. Ich weiß nicht, ob das ein Einstieg ist, der eine besondere Rücksicht generiert.
Aber Du hast ja diverse inhaltliche Punkte, die Du abarbeiten kannst. Allerdings bitte ohne den erneuten Verweis auf ntv.

@kleinundgrün
@lawine

Vielleicht kann man eine vernünftige Diskussion starten.

Greifen wir das Thema NSU und islamisten auf.

Bei den Akten handelt es sich um die Polizeimaßnahme 203. Das ist die Auswertung der am Tattag in Heilbronn erfassten Handydaten. Aus diesen hunderttausenden Daten wurden die Nummern selektiert, die um die Tatzeit in Heilbronn eingeloggt waren. Das Bundeskriminalamt schickt diesen Datensatz 2008 an Europol, die Strafverfolgungsbehörde der EU. Man will wissen, ob Handynummern darunter sind, die bereits polizeibekannt sind aus anderen Ermittlungen.
Europol wird fündig und meldet mehrere Dutzend sogenannte Kreuztreffer dem BKA. Diese führen in die islamistische Szene. Die vorliegenden Akten zeigen, dass eine weitere Auswertung unterblieben ist. Weder wurden die Inhaber der Handynummern ermittelt wurden, noch sie befragt. Experten kritisieren dieses Vorgehen scharf. Dem NSU-Untersuchungsausschuss des Bundestages sind diese Akten bislang vor enthalten worden.

http://www.swr.de/report/verwischte-spuren-im-fall-kiesewetter-waren-islamistische-terroristen-am-tatort/-/id=233454/did=19505888/nid=233454/1bgashc/index.html (Archiv-Version vom 21.05.2017)

Warum wurde da nicht weiter ermittelt?

Welche Verbindungen könnten bestehen?

Eichhörnchen schrieb:Warum wurde da nicht weiter ermittelt?

Das wird eben nur ein Untersuchungsausschuss beurteilen können, der die Akten kennt und die Motive der Beteiligten erfragen kann. Vielleicht gab es belastbare Gründe, diesen Umstand nicht zu verfolgen, vielleicht gab es sie nicht.

Aber das Problem, das ich ursprünglich an sprach, ist doch ein anderes. Mir geht es darum, dass wir bei solchen Anschlägen sehr schnell überreagieren. Dass z.B. pauschal kritisiert wird, es würde ja gar nichts getan.

Dabei weiß man meist nicht, ob was getan wird und was konkret das ist. Und man muss eben auch im blick behalten, dass es eine Menge an Risiken gibt, die allesamt behandelt werden müssen.

Nur weil ein bestimmtes Risiko prominent in der Wahrnehmung ist, bedeutet das nicht, dass e vorrangig zu behandeln ist oder dass gar übermäßige Einschränkungen erfolgen, um dieses u.U. minimale Risiko noch ein kleines bisschen mehr zu minimieren.

In Deutschland gibt es einige Gefährder - aber die sich realisierte Gefahr für jeden einzelnen Bürger ist minimal. Wenn man sich nur mal vor Augen hält, wie viele Menschen in Deutschland bei Anschlägen ums leben kamen und wie viele auf andere Weise gewaltsam den Tod fanden - dann ist das als persönliches Risiko betrachtet, nichts.
Es erschüttert uns. Es ängstigt uns. Aber der reale Nutzen weiterer Maßnahmen ist gering.

Wenn wir auch nur ansatzweise die selben Maßstäbe anlegen würden, mit denen wir angstfrei jeden Tag ins Auto steigen - dann könnten hier täglich Bomben explodieren. Und natürlich sind vorsätzlich und fahrlässig herbei geführte Tode nicht das selbe - aber für die Risikobewertung spielt es keine Rolle, welche Motive derjenige hatte, der mich tötete.