Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Tussinelda
Ich finde, das fällt unter die Korinthenkackerei des roten Balken.
Es ist eben auch nicht an dir, stellvertretend kundzutun, was gemeint wurde, es geht darum, was verstanden wurde. Und es war halt unglücklich formuliert und damit kann man dieses unglückseelige Thema sein lassen.

Tussinelda schrieb:die Frage ist, seit wann ist die Bezeichnung "Mütter", wenn man "Mütter" damit meint, sexistisch? Das hast Du noch nicht beantwortet.

Gerne nachdem zum Bullen Stellung bezogen wurde.

Aber ich kann dir gerne schon den Hinweis geben, wenn man von weiblichen Personen spricht, was Tanten sind, man aber auf Mütter kommt, bestärkt man das reaktionäre Frauenbild.

Aber das Thema ist nun für mich durch

borabora schrieb:Oder um was geht es dann.

Da müsstest du schon so eine Textstelle zitieren, damit ich dir die Frage beantworten kann

der_wicht schrieb:Wer erklärt mir jetzt bitte, in welchem Zusammenhang die Begriffe Kindergärtnerin/Erzieherin mit der political correctness stehen? Geht es darum, dass einer der Begriffe politisch korrekt und der andere nicht politisch korrekt ist, oder werden hier Korinthen gekackt?

Ich kann es mal versuchen zu erklären,die Sache mit den Korinthen musst du dann selbst entscheiden.

Eine(-n) Erzieher (-in) Kindergärtner(-in) zu nennen, ist in etwa so, als würde man den Gesellen, weiterhin Auszubildenden nennen.
Es reduziert einen qualifizierten Ausbildungsberuf zu "spielt den ganzen Tag mit Kindern"
Das ist abwertend und somit nicht pc
Sicher, es gibt größere Dramen auf der Welt, aber es hat ja auch niemand hier behauptet, dass das ein besonders großes Problem wäre.

Ich sehe hier übrigens eher Hysterie als Korinthenkackerei am Werk. Statt einfach zu akzeptieren, den richtigen Begriff zu benutzen, wenn gewünscht (wenn eine Erzieherin kein Problem damit hat Kindergärtnerin genannt zu werden, ist doch alles okey), wird hier der Untergang des Abendlandes heraufbeschworen und an die armen, armen Kinder erinnert, die wg, richtiger Begriffe ständig ermahnt und zurecht gewiesen werden müssen (was, so weit ich die Diskussion verfolgt habe, eine reine Erfindung/maßlose Übertreibung ist)

@Groucho
Die Bezeichnung Kindergärtnerin ist abwertend? Das bezweifle ich, zumal Dein Vergleich hinkt. Kindergärtner ist nicht gleichbedeutend mit Auszubildenden, sondern absolut synonym zu Erzieher, wenn auch veraltet. Das ist ein Beispiel das an PC völlig vorbei geht und zeigt, um den Schwenk auf die eigentliche Diskussion hinzubekommen, wie sehr die Diskussion um PC in kleinteiligen „Unsinn“, ich nenne es mal pc-unkorrekt so, ausartet und die eigentliche Diskussion unterbindet, abschwächt, reduziert und der Lächerlichkeit preisgibt. Solche Meta-Themen lenken nur vom eigentlichen Problem weg und zwar, ob Mohren ok sind, wenn sie an einer Apotheke zu finden sind und dadurch etwas angeblich respektvolles und wertschätzendes darstellen, oder Neger mit Küssen akzeptabel sind, sowie die Schnitzel von Zigeunern essbar und und und und und
Waren nur Beispiele und es gibt genügende hierzu. Ich habe einfach mal die gängigsten aufgezählt, die hier in Massen diskutiert wurden. Sicher gibt es bessere Beispiele. Ging nur darum aufzuzeigen, dass Erzieher/Kindergärtner nicht wirklich dazu passt und eher in den Bereich der Korinthen fallen, was sicher auch diskutiert werden kann, nur eben an anderer, passenderer Stelle

Tussinelda schrieb:es existiert aber auch kein Recht, jemanden zu benennen, wie man will, da diese Freiheit auch nicht uneingeschränkt existiert
EinElch schrieb:

Darum ging es ja auch gar nicht. Beleidigungen wurden bereits vorher ausgeschlossen.

der_wicht schrieb:Das ist ein Beispiel das an PC völlig vorbei geht und zeigt

der_wicht schrieb:eigentliche Diskussion unterbindet, abschwächt, reduziert und der Lächerlichkeit preisgibt

Das ist halt auch ein Paradebeispiel dafür, dass PC in großen Teilen der Bevölkerung mittlerweile einfach als haltlose Bevormundung wahrgenommen wird, die nicht mal von den Betroffenen selbst so gewünscht ist.
Denn wie gesagt - auch Erzieher bezeichnen sich selbst auf diese Weise. Und nun kommt jemand daher, der eben kein Erzieher ist und behauptet es sei falsch, einen Begriff zu nutzen, obwohl das die Betroffenen nicht mal selber fordern.

Das ist eben genau das, was den Eindruck verstärkt, dass PC-Leute die moralische Überlegenheit aus Prinzip gepachtet zu haben, denn sie sind ja FÜR etwas "Gutes", und Kritik daran ist dann etwas "Schlechtes".
Dass es aber eben nie nur schwarz und weiß gibt, sondern mindestens 50 Schattierungen in Grau auch, vergisst dieser übereifrige Kreuzzug dann gelegentlich - so auch hier.

Manchmal kann man auch einen Gang zurückschalten und sich fragen, ob mein eigenes Narrativ - wie hier mit den Kindergärtner/innen - überhaupt so dramatisch ist, wie ich es empfinde.

Nicht alles ist abwertend, nur weil es eine ältere Vokabel ist.
"Gaul" ist auch keine abwertende Form von "Pferd".

Tussinelda schrieb:Nein, eben nicht, denn Deine Freiheit hat da Grenzen, wo meine Freiheit/Selbstbestimmung dadurch eingeschränkt wird.

Inwiefern wird dadurch deine Freiheit/Selbstbestimmung eingeschränkt?


Gut, wenn man so bezeichnet werden will, ist das in Ordnung.
Aber es ändert dadurch nichts.

Ewig wird PC sicher nicht durchhalten können. Eigentlich jede Firma die sich der PC verschreibt, macht Verluste. Es gibt ja den Spruch "Go Woke, Go Broke"

Davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass "Rassismus" etc proportional zunimmt mit der Zunahme von Organisationen die sich dem Kampf gegen Rassismus verschrieben haben. Weil das ihr Lebensinhalt und ihre Existenzgrundlage ist, also müssen die quasi täglich was Neues entdecken was man bekämpfen muss.
ein besonders bekloppter Fall war ja, Bahlsen dazu zu nötigen, einen Keks umzubenennen der "Afrika" hieß. Weil er aus brauner Schokolade bestand.


In den USA gibt's auch eine neue Idee. Man will sog "Black Language" in Schule und Uni vor Korrektur schützen, weil normales Standardenglisch "White Supremacy" ist. Wäre ich Rassist, würde ich das unterstützen, weil ich mir sicher sei kann, dass Schwarze auf dem Arbeitsmarkt weniger Chancen haben. Wie will man als Anwalt oder Arzt arbeiten oder überhaupt das Studium schaffen, wenn man nur Slang reden kann.

https://cccc.ncte.org/cccc/demand-for-black-linguistic-justice

1. Lehrer müssen aufhören akademische Sprache und Standard Englisch als akzeptierte Kommunikationsform zu nutzen, welche Weißes Mainstream Englisch reflektiert!
2. Lehrer hören auf, schwarzen Studenten zu sagen, dass sie code-switchen sollen (also im Unterricht Standard Englisch benutzen sollen)! Stattdessen müssen wir schwarzen über linguistischen Rassismus und White supremacy aufklären!
3. Politische Debatten und Praxis setzen schwarze Sprache ins Zentrum als Lehrer-Rechercheur Aktivismus für Lehrräume und Communities!
4. Lehrende entwickeln und lehren schwarze linguistische Bewusstheitdie daran arbeitet den Geist und/oder die Sprache zu dekolonisieren, White Supremacy zu verlernen und anti-schwarzen linguistischen Rassismus aufzulösen!
5. Schwarze Dispositionen werden in den Fokus für Recherche udn Lehren der schwarzen Sprache gesetzt!


Auf Deutschland übertragen wäre es dann in der Praxis wohl ungefähr das hier, nur halt ernstgemeint.
https://www.youtube.com/watch?v=r_Pf7Lycm2E (Video: Deutschkurs für Türken - Ladykracher)

EinElch schrieb:"Gaul" ist auch keine abwertende Form von "Pferd".

Äh, doch:

Gaul steht für:

eine abwertende bzw. mundartliche Bezeichnung für ein Hauspferd

Quelle: Wikipedia: Gaul

zu dem Rest deines posts darf ich mich hier nicht mehr äußern...

Texaslighting schrieb:Ewig wird PC sicher nicht durchhalten können. Eigentlich jede Firma die sich der PC verschreibt, macht Verluste.

Oh, da sind sicher einige - ich zumindest bin es - sehr gespannt auf einen Beleg für diese Behauptung.

Texaslighting schrieb:Davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass "Rassismus" etc proportional zunimmt mit der Zunahme von Organisationen die sich dem Kampf gegen Rassismus verschrieben haben

Kannst du belegen, dass es nicht auch andersrum sein könnte?
Dass die Organisationen, die sich gegen Rassismus positionieren mehr geworden sind, weil Rassismus wieder mehr geworden ist?

Das scheint mir deutlich logischer zu sein, als deine Deutung.

Texaslighting schrieb:Wie will man als Anwalt oder Arzt arbeiten oder überhaupt das Studium schaffen, wenn man nur Slang reden kann.

So ist das nunmal, wenn man Sprache als Instrument und Werkzeug, und nicht als Mittel zur Kommunikation und Verständigung zwischen den Menschen versteht.
Es geht ja darum, mit anderen Menschen in Kontakt zu treten und sich mit ihnen verständigen zu können.

Wenn man das nicht kann, weil man glaubt, dass gesamtgesellschaftliche Verständnis von Worten zu unterhöhlen, indem ich sie nicht, falsch, oder undeutlich gebrauche, dann entsteht nichts als babylonische Sprachverwirrung.

Gerade deswegen mag ich Beamtendeutsch. Es ist unmissverständlich, technisch, präzise, und man kann es verstehen.
Wenn da steht: "Sie müssen nur den Nippel durch Lasche ziehen und mit der kleinen Kurbel ganz nach oben drehen" obwohl gemeint ist, Werkstück A mit Werkstück B durch Nut und Feder zu verbinden und den Spannhebel auf Anschlag zu spannen, dann ist Sprache obsolet.

So ist es auch mit Slang und Standartsprache.

Groucho schrieb:Äh, doch

Mensch. Da war ich mal wieder zu vorschnell und hab da meine Lebenserfahrung übertragen. Dann nehme ich es zurück und behaupte Ross.

Texaslighting schrieb:wenn man nur Slang reden kann.

African-American Vernacular English ist mehr als nur Slang.
Es ist eine Mischung aus Dialect und Ethnolect.

Texaslighting schrieb:cccc

die haben sich bereits in den 70er Jahren für die Bewahrung von AAVE ausgesprochen.

Bishamon schrieb:Es ist eine Mischung aus Dialect und Ethnolect

Ja, Bairisch auch, und trotzdem "schreibt" man das nicht und fordert von mir als preuß'schem Norddeutschen auch nicht, Bairisch zu lernen. Umgekehrt muss der nicht lernen Platt zu snacken.

EinElch schrieb:fordert von mir als preuß'schem Norddeutschen auch nicht, Bairisch zu lernen.

Wird das bei AAVE gefordert? Wo kann ich das nachlesen?

@Bishamon

Texaslighting schrieb:2. Lehrer hören auf, schwarzen Studenten zu sagen, dass sie code-switchen sollen (also im Unterricht Standard Englisch benutzen sollen)! Stattdessen müssen wir schwarzen über linguistischen Rassismus und White supremacy aufklären!

Daraus folgt, wenn wir die Metapher übertragen, dass man von den Norddeutschen wollen würde, dass Bairisch im Unterricht gesprochen werden darf.

Daraus erlischt aber nicht der Anspruch der Lernenden, von ihrem Lehrer verstanden zu werden.

Um das zu gewährleisten, muss der Lehrer Bairisch lernen.

Das musst du nicht nachlesen, das ist die logische Konsequenz.

EinElch schrieb:Metapher

was passiert in Bayern, wenn ein Schüler einen bayrischen Dialekt und nicht Hochdeutsch spricht?

Obwohl er bereits im gymnasialen Lehrplan verankert ist, befürwortet auch Peter Seyberth vom Descartes-Gymnasium in Neuburg mehr Dialekt in bayerischen Klassenzimmern.

Er selbst sei mit der Mundart groß geworden. „Einen Nachteil habe ich dadurch nie empfunden“, erzählt der Schulleiter. Tatsächlich belegen Erkenntnisse der Hirnforschung, dass Kinder, die sowohl mit Mundart als auch mit Standarddeutsch aufgewachsen sind, sprachlich flexibler agieren. „Diese sogenannte innere Mehrsprachigkeit stellt einen großen Wert dar“, kommentiert das Kultusministerium.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Mehr-Dialekt-in-der-Schule-ist-das-noetig-id55712186.html

Groucho schrieb:Oh, da sind sicher einige - ich zumindest bin es - sehr gespannt auf einen Beleg für diese Behauptung.

Einfach eine Vermutung, weil es zu anstrengend ist und das Leben mit weniger davon ja auch funktioniert hat. Anfang der 2000er war zum Beispiel der Rapper B-Tight sehr angesagt, afrikanischer Vater, deutsche Mutter. Seine Musik wäre heute nicht mehr möglich, aber damals war er Kult und Schwarze wurden damals nicht öfter oder weniger angegriffen als heute. Um ein Beispiel zu nennen.

Oder Erkan und Stefan.

Ein aktuelles Beispiel für etwas Rückbau ist das hier. Obgligatorische Trainings in kritischer Rassentheorie unter der Voraussetzung, dass Weiße automatisch oder überproportional rassistisch sind und irgendwas lernen müssen sollen gestrichen werden.
https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2020/09/M-20-34.pdf

MEMORANDUM FOR THE HEADS OF EXECUTIVE DEPARTMENTS AND AGENCIES FROM: Russell Vought Director SUBJECT: Training in the Federal Government It has come to the President's attention that Executive Branch agencies have spent millions of taxpayer dollars to date "training" government workers to believe divisive, anti-American propaganda. For example, according to press reports, employees across the Executive Branch have been required to attend trainings where they are told that "virtually all White people contribute to racism" or where they are required to say that they "benefit from racism." According to press reports, in some cases these training have further claimed that there is racism embedded in the belief that America is the land of opportunity or the belief that the most qualified person should receive a job. These types of "trainings" not only run counter to the fundamental beliefs for which our Nation has stood since its inception, but they also engender division and resentment within the Federal workforce.

The President has directed me to ensure that Federal agencies cease and desist from using taxpayer dollars to fund these divisive, un-American propaganda training sessions. Accordingly, to that end, the Office of Management and Budget will shortly issue more detailed guidance on implementing the President's directive. In the meantime, all agencies are directed to begin to identify all contracts or other agency spending related to any training on "critical race theory/9 "white privilege," or any other training or propaganda effort that teaches or suggests either (1) that the United States is an inherently racist or evil country or (2) that any race or ethnicity is inherently racist or evil

Bishamon schrieb:African-American Vernacular English ist mehr als nur Slang.
Es ist eine Mischung aus Dialect und Ethnolect.

Also sowas wie Pidgin English?
Da hat BBC ja schon eine eigene Abteilung für die Artikel in diese Sprache übersetzt.
https://www.bbc.com/pidgin/tori-54040067

Coronavirus tips: Covid 19 free sex alias kerewa, how pipo dey do am
Sake of Covid 19, you fit don dey hear di "new normal" if you enta supermarket or for office wit posters wey say "no mask, no entry".

Well, e don dey for knacks alias knack or kerewa side too, because remember say World Health Organization tok say coronavirus dey move from pesin to pesin from di droplets from nose and mouth.

So wetin don change? For Bolivia, sex workers dey wear face shield and disinfect di room wey dem dey do dia work afta evri customer.

For UK, some months back, goment put law for ground say make pipo no spend di night for house wey dem no dey leave for normally.

Texaslighting schrieb:Also sowas wie Pidgin English?

Nein. Pidgin ist keine Muttersprache, sondern muss erlernt werden.

Bishamon schrieb:was passiert in Bayern, wenn ein Schüler einen bayrischen Dialekt und nicht Hochdeutsch spricht?

vielleicht spricht er ja trotzdem korrekte Grammatik und Satzbau und reduziert seinen Dialekt so weit, dass man ihn trotzdem versteht. In em österreichischen film "Das Finstere Tal" haben sie auch einen Dialekt gesprochen, aber angepasst an ein breites Kinopublikum, sodass man es trotzdem verstehe konnte, aber es trotzem klar war, dass es in den Alpen spielt.

DAS FINSTERE TAL | Trailer german deutsch [HD]

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Bishamon schrieb:Nein. Pidgin ist keine Muttersprache, sondern muss erlernt werden.

Dann gib mal bitte ein, zwei Beispiele, wie sich das im Zweifel anhört bzw. liest.

Texaslighting schrieb:Einfach eine Vermutung,

Aha, okey.
Ich vermute, da liegst du völlig falsch.

Texaslighting schrieb:Anfang der 2000er war zum Beispiel der Rapper B-Tight sehr angesagt, afrikanischer Vater, deutsche Mutter. Seine Musik wäre heute nicht mehr möglich, aber damals war er Kult und Schwarze wurden damals nicht öfter oder weniger angegriffen als heute. Um ein Beispiel zu nennen.

Ich habe keine Ahnung, was mir diese Passage sagen soll, noch wo der Zusammenhang zum Threadthema ist

Bishamon schrieb:was passiert in Bayern, wenn ein Schüler einen bayrischen Dialekt und nicht Hochdeutsch spricht?

Ja mei. Wenn wir hier auffem Dorf gesnackt haben, hats ja auch jeder verstanden. Die Betroffenen in den USA können ja in ihrem Dunstkreis, der sie versteht, so sprechen. Man kann aber nicht erwarten, dass in öffentlichen Gebäuden eine andere Sprache als die offizielle Amtssprache gesprochen wird, und eben der regionale Dialekt.
Das ist gerade in Afrika häufig so und nicht selten ein Problem. Allein Südafrika hat zig Dialekte und Mundarten.
Übergeordnet ist dem aber Afrikaans und Englisch.