Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Gerlind schrieb:Ich lasse mich beim Sprechen und auch beim Schreiben mehr vom Inhaltlichen dessen, was ich sagen will, leiten als es so zu machen, dass ich das Inhaltliche der Form anpasse.
Das entspricht meiner Philosophie.
Das Förmliche ist mir weniger bedeutent als das Inhaltliche.
Wenn mir also eine politische Korrektheit zu förmlich rüberkommt ist sie mir zu wenig inhaltlich.
Das Inhaltliche was ich gesagt sehen will, zeigt sich mir meist in der Performance des Diskurses und weniger in grammatikalisch richtig geformten Sätzen, deren Worte sich vermeintlich an Wörterbücher orientieren , gar identifiziert gesehen werden.

Was für ein Unsinn.

Wenn du dich umgangsprachlich besser ausdrücken kannst (was die Präzision deine Gedanken wieder zu geben betrifft) dann bedeutet das nur, dass du Defizite in der Hochsprache hast.

Es bedeutet nicht, dass die Hochsprache ungeeignet wäre, präzise einen Sachverhalt darzustellen.

Groucho schrieb:Was für ein Unsinn.

Wenn du dich umgangsprachlich besser ausdrücken kannst (was die Präzision deine Gedanken wieder zu geben betrifft) dann bedeutet das nur, dass du Defizite in der Hochsprache hast.

Es bedeutet nicht, dass die Hochsprache ungeeignet wäre, präzise einen Sachverhalt darzustellen.

Das sehe ich aber anders.
Meine Gedanken sind am besten getroffen so wie ich sie ausdrücke.

@Gerlind
ja, für Dich. Aber nicht unbedingt für die, die sie dann lesen und verstehen wollen.

Gerlind schrieb:Das sehe ich aber anders.

Das sei dir unbenommen. Das darfst du sehen, wie du willst.

Fakt bleibt aber: Wenn du dich umgangsprachlich besser ausdrücken kannst, hast du eben Defizite in der Hochsprache.

Aber ich glaube, deine sprachlichen Vorlieben sind hier ein wenig ot

Tussinelda schrieb:ja, für Dich. Aber nicht unbedingt für die, die sie dann lesen und verstehen wollen.

Ja, wohl wahr.... :D

Tussinelda schrieb:@Gerlind
ja, für Dich. Aber nicht unbedingt für die, die sie dann lesen und verstehen wollen.

Sicherlich gibt es Unverständniss und Mißverständniss in Diskussionen.
Die gibt es aber bei meiner Art des Kommunizierens genauso wie bei Menschen die korrekt schreiben. Wittgenstein kam in seine Untersuchungen zu dem Schluß, dass eine lebendige Sprache nicht gänzlich in formaler Sprache ausdrückbar ist. Er hat es bei seinem ersten Werk probiert. Und ist danach zu dem Schluss gekommen, dass es nicht möglich sei und auch nicht notwendig , da die Bedeutungen im Sprachgebrauch liegen.

Groucho schrieb:Fakt bleibt aber: Wenn du dich umgangsprachlich besser ausdrücken kannst, hast du eben Defizite in der Hochsprache.

[/quote]

Ja, so siehst du das.

Groucho schrieb:Aber ich glaube, deine sprachlichen Vorlieben sind hier ein wenig

Ich denke nicht.
Da es ja u.a. um politisch korrekte Sprache geht. Von denen manche m.E. meinen, sie sei universal vorformulierbar und in jeder Situation treffend. Unsd ich denke da in einer Tiefe gerade anders und sehe in so von mir beschriebener Sprache die Gefahr individuelle Lebenswelten zu zerstören.

Also der Comedy Gold Status war in diesem Thread ja sowieso bereits erreicht, aber langsam wird es echt abenteuerlich. Gendersternchen und co zerstören also potentiell individuelle Lebenswelten...alles klar.

Ich für meinen Teil mache mich in Gedanken öfters mal über Menschen lustig, welche alle 2 Wochen ihr Geschlecht wechseln und im Anschluss rumjammern, dass andere Menschen nicht sofort bemerkt haben, dass man sich nun statt „genderqueer“ als „Trans*Mensch“ definiert. Meiner Meinung nach gibt es bei der Art Mensch zwei Geschlechter: Männlich und weiblich. Alles andere sind lediglich psychisch-soziale Konstrukte.

Andererseits sollte man sich auch in andere Menschen hineinversetzen können und zumindest versuchen, mögliche Gründe für ein negatives empfinden durch nicht gegenderte Sprache, nachzuvollziehen bzw. nachzuempfinden. Dabei sollte man auch bedenken, dass Betroffene durchaus täglich kleinen Sticheleien und auch Beleidigungen ausgesetzt sind.
Ein Beispiel dafür wäre ein Bekannter von mir, welcher sich mit seinem Geschlecht anscheinend nicht ganz so sicher ist. Der bekam wirklich jedes Mal wenn wir feiern waren dumme Sprüche gedrückt, sowas Richtung Tunte, Schwuchtel etc pp. Da kann in einem schon das Bedürfnis geweckt werden ganz offiziell und auch von Mitmenschen als „diverses“ Geschlecht angesehen zu werden.

Also, wenn man sowas mit einer Lappalie wie einem (m/w/d) oder einem Gendersternchen aus der Welt schaffen kann, wieso nicht einfach tun? Kann mir doch keiner erzählen, dass er sich dadurch wirklich so gestört fühlt. Und wenn doch, dann ist man meiner Meinung nach genau so - wie soll ich es nennen - kleingeistig, wie die im 2. Absatz beschriebenen Menschen.

Von daher finde ich ein (m/w/d) für Dinge wie Stellenanzeigen und das Gendersternchen für Fließtexte vollkommen in Ordnung. Auch wenn ich denke, dass der Großteil dieser Geschlechterorientierungen einfach nur aus dem mehr oder weniger unbewussten Folgen von Trends bestehen (Stichpunkt Social Media). Ist aber auch nur meine eigene Theorie.

Fazit:
Wenn Menschen ihr Geschlecht als Pfirsich-Maracuja betiteln und ‘ne Woche später doch wieder Erdbeere sein wollen, dann müssen sie damit klarkommen, dass sie unter „Divers“ eingeordnet werden. Außerdem müssen sie wohl (vorerst) damit klarkommen, sich auch unter beispielsweise „Kollegen*innen“ einordnen müssen.

Andererseits müssen die augenscheinlich sehr altbackenen Gegner des Genderns, welche anscheinend große Probleme mit dem Lernen neuer Dinge haben, damit klarkommen, dass sich die Sprache auf kurz oder lang verändern wird. Wieso also sollte man sich den ganzen Stress hier nicht sparen und sich einfach an ein kleines Sternchen und ein paar Buchstaben mehr gewöhnen?

Oder in „verhunzter“ Jugendsprache und im Imperativ ausgedrückt: Alter gönnt doch mal!

DieGarnele schrieb:sich auch unter beispielsweise „Kollegen*innen“ einordnen müssen.

also wenn schon gendern, dann würde es mMn so weitaus besser aussehen und klingen: Kolleg*innen

DieGarnele schrieb:Andererseits müssen die augenscheinlich sehr altbackenen Gegner des Genderns, welche anscheinend große Probleme mit dem Lernen neuer Dinge haben

ich denke mal, ums neu-Lernen gehts weniger, sondern es geht um eine gewisse Ästhetik beim Lesen und Phonetik.
Und das ist natürlich Wahrnehmungs- und Geschmackssache. Den einen gefällts, wenn alles durchgegendert wird und dann am Ende vielleicht in einem Satz x Worte mit Sternchen stehen und andere empfinden es halt als ... (einsetzen nach Wahl).

DieGarnele schrieb:Wieso also sollte man sich den ganzen Stress hier nicht sparen und sich einfach an ein kleines Sternchen und ein paar Buchstaben mehr gewöhnen?

Die Frage ist, ob man es als sinnvoll erachtet oder nicht.
Wie ich schon mal schrieb, wenn man gar nicht erst einen männlichen oder weiblichen Artikel vor ein Wort setzt (wie z.B. das the im Englischen), kann sich niemand ausgeschlossen fühlen.
Und wenn man so ein Wort wie Konstrukteur z.B. nicht als gen.Maskulinum betrachten würde, bzw. nicht diese Wortschöfpung "Maskulinum" kreiert hätte, dann würden sich evtl. auch nicht so viele Frauen ungemeint fühlen, wenn dann noch hinzu käme, dass es einen neutralen Artikel gäbe.

"the Konstrukteur" - das wäre doch was oder? ;) -> es wären ALLE durch die Bank damit gemeint.

Optimist schrieb:also wenn schon gendern, dann würde es mMn so weitaus besser aussehen und klingen: Kolleg*innen

Aber dann sind die männlichen Kollegen nicht mitgenannt. So haben wir über Wortverschleiß im Sprachgebrauch dann in ein paar Jahren das generische Femininum durch die Hintertür und wir fangen von vorne an. Also wenn wir schon etwas ändern wollen, dann so, dass zumindest die Mehrheit der Menschen in ihrem Geschlecht angesprochen werden. Sonst können wir es gleich lassen.

Anmerkung: Oder wir bauen die Sprache so um, dass keiner per Geschlecht angesprochen wird. Also das Arzt, das Student.

docmat schrieb:Oder wir bauen die Sprache so um, dass keiner per Geschlecht angesprochen wird. Also das Arzt, das Student.

genau, das meinte ich mit meinem Vorschlag "the Konstrukteuer" oder dann "the Arzt".
Ist natürlich dann auch wieder Geschmackssache, ob "das Arzt" oder "the Arzt" besser klinkt ;)

docmat schrieb:Aber dann sind die männlichen Kollegen nicht mitgenannt

wieso nicht?
Man könnte "Kollege" so umändern, dass "Kolleg" das gen. Maskulinum ersetzt (also anstelle des jetzigen "Kollege" tritt dann "Kolleg")

Noch besser fänd ich, wenn "Kolleg" gar nicht als gen.Mask. betrachtet würde, sondern in Verbindung mit "das" oder anderes Wort, wie z.B. "the", dann wirklich alle Geschlechter meint.

Optimist schrieb:wieso nicht?

Weil der Plural des (männlichen) Kollegen Kollegen lautet. Beim Sternchen direkt hinter Kolleg werden nur die -innen genannt.

Aber wenn man nur Kolleg oder Plural Kollegs nutzt, sind alle nichtgenannt. Also wäre das wohl auch ok. Klingt auch merkwürdig.

docmat schrieb:Weil der Plural des (männlichen) Kollegen Kollegen lautet

könnte man doch aber ändern.
Wie gesagt: "Kolleg" stünde für alle Geschlechter und auch für die Mehrzahl.
Oder man hängt bei der Mehrzahl dann noch ein "n" ran -> Kollegn (oder auch wie bei dir "Kollegs")
Bei "der/die Alte" geht das z.B. auch -> die Alten ;)

Durch die Genderei ändert man doch auch die Begriffe, dann kann man doch gleich die ursprünglichen Worte ändern und erspart sich das Gendern ;)

docmat schrieb:Beim Sternchen direkt hinter Kolleg werden nur die -innen genannt.

sehe ich unter obiger Prämisse nicht so.

docmat schrieb:Aber wenn man nur Kolleg oder Plural Kollegs nutzt, sind alle nichtgenannt

weshalb wären da alle nicht genannt?

Optimist schrieb:weshalb wären da alle nicht genannt?

Weil die geschlechtsspezifische Endung fehlt. Aber ist kein Problem, weil ja für alle gleich.

Meinetwegen können wir auch beim generischen Maskulinum bleiben, nur wenn wenn wir etwas ändern, dann richtig. Ist ja doch ein gewisser Aufwand, die Sprache umzukrempeln, das muss man dann nicht in fünf Jahren wieder haben.

docmat schrieb:Meinetwegen können wir auch beim generischen Maskulinum bleiben

ja, aber ich würde dafür plädieren, das dann nicht mehr "gen.Mask" zu nennen, sondern irgendwas mit "universell..."

Oder so:

docmat schrieb:nur wenn wenn wir etwas ändern, dann richtig

genau.
Dann könnte z.B. aus Fahrer "Fahres" werden -> alle Geschlechter und gleichzeitig auch die Mehrzahl meinend. ;)

Optimist schrieb:ja, aber ich würde dafür plädieren, das dann nicht mehr "gen.Mask" zu nennen, sondern irgendwas mit "universell..."

Das wäre ja mal richtig einfach. Wir nennen es generische Basis und der Drops ist gelutscht. An mir solls nicht liegen.

Tussinelda schrieb:ja, für Dich. Aber nicht unbedingt für die, die sie dann lesen und verstehen wollen.

Nun ja, auch diejenigen, die meinen sie würden sich verständlich ausdrücken, haben eine verklärte Sicht, denn auch diese sind für andere oft unverständlich. Von daher, kann man sich auch oft selbst den Schuh anziehen.

docmat schrieb:Wir nennen es generische Basis und der Drops ist gelutscht

das ist es - genial - :)
"generische Basis" ist optimal, weil völlig neutral. Da kann sich dann niemand mehr beschweren, nicht mitgemeint zu sein.
Und obendrauf - so zur völligen Sicherheit - dann noch einen neutralen Artikel und "fertig ist die Laube" :)

Ich halte es für politisch nicht gut anderen , wenn die ihre Gedanken formulieren zu sagen, dass sie falsch seien. Das ist m.E. bloss arrogant und ideologisch und keinesfalls höflich. Da krieg ich Mitgefühl.
Und dann für anonyme andere, die man selbst eingruppiert hat zu sprechen.
Ich halte es für politisch korrekter andere für sich selbst sprechen zu lassen und ihre Aussagen und ihre Formulierungen nicht als "falsch" abzustempeln.

DieGarnele schrieb:Ein Beispiel dafür wäre ein Bekannter von mir, welcher sich mit seinem Geschlecht anscheinend nicht ganz so sicher ist. Der bekam wirklich jedes Mal wenn wir feiern waren dumme Sprüche gedrückt, sowas Richtung Tunte, Schwuchtel etc pp. Da kann in einem schon das Bedürfnis geweckt werden ganz offiziell und auch von Mitmenschen als „diverses“ Geschlecht angesehen zu werden.

DieGarnele schrieb:Also, wenn man sowas mit einer Lappalie wie einem (m/w/d) oder einem Gendersternchen aus der Welt schaffen kann, wieso nicht einfach tun?

Das kann man sicherlich tun, aber an dem Ansehen von diversen Geschlechtern ändert das wohl nichts.
Jemand der deinen Freund vorher als Tunte ansieht, wird das auch mit einem Gendersternchen tun.
Die Ursachen für Homophobie liegen sicherlich nicht in der Sprache.

peekaboo schrieb:WTF! Was hat deine Erziehung jetzt mit gendern zu tun und wieso denkst du, mir erzählen zu müßen, von wem Du Dich erziehen lassen willst?

Nun.. ich nehme mir genau dasselbe Recht in diesem Forum heraus wie Du.
Du hast auf meinen Post reagiert.. ich auf Deinen. Punkt.
Dieses stete Verweisen auf gendergerechte Sprache mit Binnen I und * gleicht dem Versuch einer politischen Umerziehung.
Und deswegen schrieb ich: Ich lasse mich nicht erziehen.. wobei dies auch ausschließen müßte, das ich eine Erziehung wollte. Dein
Einwand macht dahingend Null Sinn.

peekaboo schrieb:Was sind das für Leute, vor denen du so große Angst zu haben scheinst, daß Du irgendwas von Zwang fantasierst?

Ich habe keine Angst. Wie kommst Du darauf?