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Neue Planwirtschaft

623 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umweltverschmutzung, Modern, Planwirtschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Neue Planwirtschaft

06.05.2018 um 13:49
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das mache ich doch und dann komme ich darauf, dass unser Reichtum auf der Armut anderer aufbaut. Wir würden uns keine Smartphones leisten können, wenn die nicht in Asien für viel zu billig und zum Leid der Arbeiter dort produziert würden
Es steht dir doch jederzeit frei, das was du hast, nach Asien oder Afrika zu verteilen. Es ist aber auch nicht die Aufgabe einer Gesellschaft, andere Gesellschaften auf unser Niveau zu heben. Ein bisschen Eigenverantwortlichkeit darf man schon erwarten.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Darum, weil es den Wert der Produkte und den Profit der Unternehmen über die Menschen und Natur stellt. Weil es Wirtschaft zum Selbstzweck erhoben hat und die Versorgung der Menschen nur noch als notwendiges Übel betrachtet. Jetzt wollen sie eine Industrie 4.0 machen, noch mehr Roboter und Maschinen, also noch effizienter und noch mehr produzieren, aber immer weniger Menschen werden daran teilhaben können, wenn die Arbeit von Maschinen gemacht wird.
Das sehe ich anders. Alle Menschen profitieren von einer starken Industrie bzw von starken Unternehmen. Eine Optimierung der Arbeitsabläufe gab es schon immer schon und mit der Optimierung wuchs auch der Wohlstand.


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06.05.2018 um 15:36
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Alle Menschen profitieren von einer starken Industrie bzw von starken Unternehmen
Ich würde sagen von einer starken Industrie im herkömlichen Sinne und den daraus resultierenden innovativen Unternehmen. Können wir uns darauf einigen?

Aber um zum Titel zurückzukehren: Was meinst Du, wie lange werden innovative Unternehmen in deutscher Hand bleiben, wenn die Produkte für sich sprechen? Meinst Du nicht, da besteht Gefahr, das uns ein anderes System als die soziale Markwirtschaft übergestülpt wird, wenn man sich genügend Patente und Schlüsselindustrien zu eigen gemacht hat? Ich habe da speziell China und oder die USA im Fokus.


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06.05.2018 um 16:24
Zitat von BauliBauli schrieb:Ich würde sagen von einer starken Industrie im herkömlichen Sinne und den daraus resultierenden innovativen Unternehmen. Können wir uns darauf einigen?
Wortklauberei oder ein Hintergedanke, den du noch nicht weiter ausgeführt hast? ;)
Zitat von BauliBauli schrieb:Was meinst Du, wie lange werden innovative Unternehmen in deutscher Hand bleiben, wenn die Produkte für sich sprechen? Meinst Du nicht, da besteht Gefahr, das uns ein anderes System als die soziale Markwirtschaft übergestülpt wird, wenn man sich genügend Patente und Schlüsselindustrien zu eigen gemacht hat? Ich habe da speziell China und oder die USA im Fokus.
Unsere Exportstatistik lässt nicht unbedingt den Rückschluss zu, dass wir mittelfristig internationale Märkte abgeben. Es besteht also nicht wirklich Not, dass wir unsere Unternehmen aus der Hand geben. Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass Deutschland zur "Friss oder Stirb"-Gesellschaft wird, wie es in den USA der Fall ist. Oder habe ich den Punkt nicht richtig verstanden? Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus möchtest.


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06.05.2018 um 18:45
Zitat von AtroxAtrox schrieb:ein Hintergedanke, den du noch nicht weiter ausgeführt hast? ;)
Ich hatte einen Hintergedanken, den ich noch nicht auszuführen gedenke. :) Aber ich sehe, Du weisst, wie Du das verstehen musst.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass Deutschland zur "Friss oder Stirb"-Gesellschaft wird, wie es in den USA der Fall ist. Oder habe ich den Punkt nicht richtig verstanden? Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus möchtest.
Die "Friss oder Stirb" Gesellschaft ist auch nur konsumabhängig solange zu halten, wie der Konsum läuft, auch im Export. Wir haben heute schon Multijobber, die von einem Gehalt nicht leben können. Dieser Umstand geht quer durch alle Gesellschaftsschichten und in die Millionen bei abhängig Beschäftigten. Selbstständige trifft es sicherlich auch in größerer Anzahl. Wir haben zigtausende Wohnungslose und es werden immer mehr. Darauf wollte ich hinaus.

Die o.g. Gesellschaft ist auch in China zu beobachten, nicht nur in den USA.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Unsere Exportstatistik lässt nicht unbedingt den Rückschluss zu, dass wir mittelfristig internationale Märkte abgeben.
Naja. Ich lege Dir mal mein immer wieder zitiertes Siemens-Beispiel an die Hand. Beispiel: Siemens baut hier Stellen ab. Errichtet Arbeitsplätze in China und verkauft die Produkte nach Indien. Die Gewinne werden hier zwar versteuert (oder teilversteuert), aber der Staat hätte mehr, wenn hier Arbeitsplätze entstehen würden. Also wurden die Arbeitsstellen exportiert, ohne das Du es bemerken würdest. Das Know-How wandert mit ab und steht den nächsten Generationen schon mal nicht zur Verfügung.

Zudem ist der Staat erpressbar, weil Siemens zu groß ist, um nicht irgendwelche Entgegenkommen des Steuerzahlers abzutrotzen. Ich nehme mal als Beispiel die Gasturbinen, wo der Vorschlag vom Käser war, die Schirmherrschaft zu übernehmen und die Angestellten in eine Art Quarantänebecken ( so eine Art betreutes Arbeiten) kommen, das von Steuerzahler finanziert wird. Siehe unten 1. Link.

https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2018-01/siemens-hauptversammlung-joe-kaeser-stellenabbau

Das reicht aber noch nicht.

https://www.focus.de/finanzen/news/36-6-milliarden-euro-unternehmen-erhalten-massig-foerdergelder-vom-staat-besonders-siemens-profitiert_id_8477025.html

Die Innovation bei Siemens war Healthineer als Neuzugang an der Börse.

Ich sehe das also ein bisschen differenzierter hinsichtlich der Gasturbinen:

Viel besser wäre es doch dann, wenn die komplette Belegschaft einen anderen Produktionsstandort ausfindig macht, sich selbstständig als eine Art GbR, solange bis der Laden läuft und ein eigenständiges Unternehmen wird und zwar ohne Siemens und mit eigenen Patenten und das Produktsparte für Produktsparte.

So erhält man sich die Marktwirtschaft.


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06.05.2018 um 19:14
Zitat von BauliBauli schrieb:Wir haben heute schon Multijobber, die von einem Gehalt nicht leben können. Dieser Umstand geht quer durch alle Gesellschaftsschichten und in die Millionen bei abhängig Beschäftigten. Selbstständige trifft es sicherlich auch in größerer Anzahl. Wir haben zigtausende Wohnungslose und es werden immer mehr.
Ja, ich kenne auch Multijobber. Die meisten sind allerdings auch wenig bis garnicht qualifiziert im Sinne von Schulabschluss oder Berufsausbildung. Wenn man eine Ausbildung hat und Vollzeit arbeitet, kommt man an die 20.000 € brutto Jahresgehalt ran (https://www.finanzen.net/top_ranking/top_ranking_detail.asp?inRanking=1584&inPos=16).

Ich liege da im Moment nicht so wahnsinnig weit drüber und komme mit entsprechender Planung gut über die Runden und schaffe es zu sparen.

Die Wohnungslosen werden eigentlich von unserem Sozialstaat aufgefangen, soweit sie die entsprechenden Anträge ausfüllen.
Zitat von BauliBauli schrieb:Die o.g. Gesellschaft ist auch in China zu beobachten, nicht nur in den USA.
Ja, ebenso in weiten Teilen Südamerikas, Afrika und Asien. Unser Sozialsystem ist eben eines, das mit am besten ausgebaut ist. Ein Friss-oder-Stirb kann und wird niemals unser Anspruch sein.
Zitat von BauliBauli schrieb:Siemens baut hier Stellen ab. Errichtet Arbeitsplätze in China und verkauft die Produkte nach Indien.
Was unser Nachteil ist, ist in dem Fall aber Chinas Vorteil. Wenn Umverteilung gefordert wird, muss man es eigentlich gutheißen, dass deutsche Firmen Chinesen beschäftigen und Deutsche dafür ihren Job verlieren. Ansonsten kann man jetzt breit darüber philosophieren, dass dieses Problem hausgemacht ist, da in Deutschland die Lohnnebenkosten so hoch sind, was in letzter Instanz auch wieder mit durch den Sozialstaat bedingt ist. Der Konsument ist ja auch in der Regel nicht bereit mehr für "Made in Germany" zu bezahlen, wenn er eine vergleichbare Qualität aus auch Asien bekommt.
Zitat von BauliBauli schrieb:Viel besser wäre es doch dann, wenn die komplette Belegschaft einen anderen Produktionsstandort ausfindig macht, sich selbstständig als eine Art GbR, solange bis der Laden läuft und ein eigenständiges Unternehmen wird und zwar ohne Siemens und mit eigenen Patenten und das Produktsparte für Produktsparte.
Das wäre auf der einen Seite natürlich großartig. Das KnowHow wäre vorhanden, das Kapital allerdings nicht unbedingt. Und solange Startups in Deutschland eher wenig unterstützt werden, wird das eine schwierige Geschichte. Hinzu dürfte das Patentrecht Probleme machen, welches ich ansonsten als äußerst sinnvoll und wichtig erachte.


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06.05.2018 um 19:50
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das hat zwar nichts mit der Planwirtschaft zu tun, aber man konnte nach UdSSR, Tschechien, Polen, Ungarn, Bulgarien, Jugoslawien usw. Und es gab sogar für die Kinder Ferienlager und auch viele Betriebe haben Bungalows für die Mitarbeiter betrieben und es gab auch staatlich organisierten Urlaub. Meine Eltern waren mal am schwarzen Meer in Sotchi.
Toll nur in der Totalitären Zone. sag ich ja. Naja Freiheit überfordert eben viele Leute. Da biegt man dann auch die Vergangenheit hin.

Und ja das braucht man auch das der Staat die Urlaube macht, aber stimmt die DDR hat erfolgreich das Kraft durch Freude Programm der Nazis fortgeführt.


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06.05.2018 um 20:37
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Das wäre auf der einen Seite natürlich großartig. Das KnowHow wäre vorhanden, das Kapital allerdings nicht unbedingt. Und solange Startups in Deutschland eher wenig unterstützt werden, wird das eine schwierige Geschichte. Hinzu dürfte das Patentrecht Probleme machen, welches ich ansonsten als äußerst sinnvoll und wichtig erachte.
Die Patente sind auch irgendwann überholt, durch neuartige Techniken, vielleicht bessere überarbeitete Techniken. Wenn aber Siemens, um bei dem Beispiel zu bleiben, jedes Jahr 35 Mio. Euro vom Staat haben will und mehr, sind das in 10 Jahren mal schlappe 350 Millionen Euro. Zinsen nicht eingerechnet. Das kann die Regierung anders handhaben.

Zudem läuft der Aufbau Ost, das Kow-How ist vorhanden und die SPD will 150.000 Bürger (soziales Einkommen)subventionieren. Da wäre es doch nur gut, wenn sie diese Bürger für mindestens 1 Jahr verpflichten würden, einer Tätigkeit nachzugehen, die dem Allgemeinwesen dienlich ist. Dann können sie da gleich anfangen, Gebäude zu bauen und junge Architekten können sich beweisen.

Man sollte auch etwas anderes bedenken: Die Wirtschaft schreit schon wieder nach Arbeitskräften (Facharbeitern) Jeder verständige Mensch weiss, das es um Lohndrückerei geht. ( Ich erwähne mal nicht, das dieser Tage eine Meldung über den Schirm lief, das 2 Mio. keinen Mindestlohn bekommen) Da können sie gleich gehen und brauchen die neuen "Facharbeiter" garnicht erst anzulernen. Damit hätten sie schon mal wieder einen Wettbewerbsvorteil.

..und wenn Unternehmensberatungen eine Abteilung unterteilen können, mit wieviel Arbeitskräften man maximal arbeiten kann, können die Arbeitskräfte es auch.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Was unser Nachteil ist, ist in dem Fall aber Chinas Vorteil. Wenn Umverteilung gefordert wird, muss man es eigentlich gutheißen, dass deutsche Firmen Chinesen beschäftigen und Deutsche dafür ihren Job verlieren. Ansonsten kann man jetzt breit darüber philosophieren, dass dieses Problem hausgemacht ist, da in Deutschland die Lohnnebenkosten so hoch sind, was in letzter Instanz auch wieder mit durch den Sozialstaat bedingt ist. Der Konsument ist ja auch in der Regel nicht bereit mehr für "Made in Germany" zu bezahlen, wenn er eine vergleichbare Qualität aus auch Asien bekommt.
Ich finde hier, da bindet die Regierung uns immer einen Bären auf und es wird nicht hinterfragt, auch von den Medien nicht. Für alles ist Geld da. Für die Glasfaserkabel nicht, für Schulen nicht, Krankenhäuser werden privatisiert und alles kommt dem Steuerzahler immer noch teurer, ohne das er mehr Leistung hat. Die Politiker erhöhen sich ihre Diäten, die Beamtenbesolung und deren Pensionen erreichen schwindelerregende Höhen. ...und ganz ehrlich, der Arbeitnehmer ist der nützliche Idiot, der nur konsumieren soll, auch für die Gewerkschaften. Weisst Du, was bei denen über die Schreibtische für Papiere gehen? Nein? Ich auch nicht.

Ganz ehrlich? Ich esse lieber deutsche Erdbeeren, als "organic"chinesische, den Umweltaspekt mal außer Acht gelassen.


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06.05.2018 um 20:58
Meiner Meinung ist weder Marktwirtschaft noch Planwirtschaft wichtig, was wir eher benötigen ist eine nachhaltige Wirtschaftsweise welche sowohl Umwelt als auch Ressourcenschonend ist und dies kann mit beidem erreicht werden. Allerdings basiert Marktwirtschaft weitgehend auf Verschwendung und daher ist es wohl leichter mit einer Planwirtschaft zu erreichen. Mag sein, evtl. biegt der technische Fortschritt alles wieder hin aber unsere Entwicklung als Mensch ähnelt einem ICE der immer auf eine Wand zufährt, kurz vorher finden wir aber immer eine Weiche nur um abermals auf eine neue Wand zu steuern und eigentlich nur eine Frage bis wir irgendwann crashen.


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06.05.2018 um 21:57
Zitat von BauliBauli schrieb:Die Patente sind auch irgendwann überholt, durch neuartige Techniken, vielleicht bessere überarbeitete Techniken. Wenn aber Siemens, um bei dem Beispiel zu bleiben, jedes Jahr 35 Mio. Euro vom Staat haben will und mehr, sind das in 10 Jahren mal schlappe 350 Millionen Euro. Zinsen nicht eingerechnet. Das kann die Regierung anders handhaben
Ich bin auch kein Freund von Subventionen. Ein erfolgreicher Unternehmer sollte sich ohne Staat halten können, wenn er die kritische Anfangsphase überstanden hat. Auf der anderen Seite sind Subventionen wahrscheinlich das einzige Mittel Firmen wie Siemens davon abzuhalten die komplette Produktion nach China auszulagern. Selbst wenn die Lohnkosten in Deutschland massiv gesenkt werden, können wir bei aktuellem Lebebsstandard nicht konkurrieren. Mir fällt da auch keine klügere Lösung ein als einen finanziellen Ausgleich zu schaffen.
Zitat von BauliBauli schrieb:Ich finde hier, da bindet die Regierung uns immer einen Bären auf und es wird nicht hinterfragt, auch von den Medien nicht. Für alles ist Geld da. Für die Glasfaserkabel nicht, für Schulen nicht, Krankenhäuser werden privatisiert und alles kommt dem Steuerzahler immer noch teurer, ohne das er mehr Leistung hat.
Hier kann ich dir ein Stück weit zustimmen. Schule und Forschung sollten stärker gefördert werden. Nichts bringt mehr Wohlstand als Bildung. Glasfaser sehe ich noch relativ pragmatisch. Der Privatnutzer braucht es nicht, Unternehmen und Universitäten verfügen darüber. Die mobile Netzabdeckung fehlt noch. Denn auch wenn wir viel über Automatisierung oder autonomes Fahren reden, der Status quo sind immer mehr Leute, die durch das Smartphone und Tablet ein mobiles Büro haben. Ich bin selten der einzige, der im Zug sitzt und arbeitet. Bevor wir uns vor der Zukunft verrückt machen, sollten wir uns erstmal das Hier und Jetzt anschauen.
Zitat von BauliBauli schrieb:Die Politiker erhöhen sich ihre Diäten, die Beamtenbesolung und deren Pensionen erreichen schwindelerregende Höhen. ...und ganz ehrlich, der Arbeitnehmer ist der nützliche Idiot, der nur konsumieren soll, auch für die Gewerkschaften.
Bauli, mein Guter, jetzt driftest du aber in Gefilde, die ich dir nicht zutraue. Erstmal ist eine Erhöhung der Beamtenbesoldung auch eine Investition in die Schulen. Man schafft damit einen Anreiz, dass mehr Leute auf einen Lehrerberuf hinstreben. Aktuell schwenken viele Leute, die fachwissenschaftliche Studiengänge nicht schaffen, auf das Lehramt um. Es ist Moment also nicht unbedingt die Speerspitze, die da an die Schulen geschickt wird.

Soweit ich weiß tragen Politiker von ihren Diäten auch die Gehälter ihr Mitarbeiter. Da ist klar, dass man dies inflationsbereinigen muss. Zusätzlich sehe ich das Argument, dass eine gute Bezahlung auch Korruption verhütet durchaus als valide an. Nicht zuletzt sind Politikergehälter verglichen zur Wirtschaft auch eher niedrig.
Zitat von BauliBauli schrieb:Ganz ehrlich? Ich esse lieber deutsche Erdbeeren, als "organic"chinesische, den Umweltaspekt mal außer Acht gelassen.
Da bin ich wahrscheinlich pflegeleichter :D Wobei ich Obst bevorzuge, welches in Deutschland auf natürlichem Wege nicht wachsen kann.


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06.05.2018 um 22:02
Zitat von tarentaren schrieb:Meiner Meinung ist weder Marktwirtschaft noch Planwirtschaft wichtig, was wir eher benötigen ist eine nachhaltige Wirtschaftsweise welche sowohl Umwelt als auch Ressourcenschonend ist und dies kann mit beidem erreicht werden.
Nicht wirklich. Umweltschonung macht ja noch Sinn, Ressourcenschonend ist eben nur ein Zeitgewinn.
Zitat von tarentaren schrieb:Allerdings basiert Marktwirtschaft weitgehend auf Verschwendung und daher ist es wohl leichter mit einer Planwirtschaft zu erreichen.
Woher kommt der Myhtos das Marktwirtschaft auf Verschwendung beruht? Planwirtschaft versagte wesentlich besser in der Verschwendung von fast allesn Ressourcen.
Zitat von tarentaren schrieb:inden wir aber immer eine Weiche nur um abermals auf eine neue Wand zu steuern und eigentlich nur eine Frage bis wir irgendwann crashen.
Morgen kann der Yellowstone ausbrechen, dann ist noch schneller?

Von welcher Wand reden wir denn?


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06.05.2018 um 22:14
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Auf der anderen Seite sind Subventionen wahrscheinlich das einzige Mittel Firmen wie Siemens davon abzuhalten die komplette Produktion nach China auszulagern. Selbst wenn die Lohnkosten in Deutschland massiv gesenkt werden, können wir bei aktuellem Lebebsstandard nicht konkurrieren. Mir fällt da auch keine klügere Lösung ein als einen finanziellen Ausgleich zu schaffen.
Das passiert wenn man vorher zig Jahre tatenlos zugeschaut hat. Ich bin mir nicht sicher, ob Siemens nicht doch irgendwann abwandert. Politiker aller Parteien haben sich da sehr kurzsichtig gezeigt und waren erpressbar, weil sie nicht in der Arbeitswelt zuhause sind oder waren.

Vielleicht kann man dem entgegenwirken, wenn die abgewanderten Unternehmen dennoch in Deutschland Kasse machen möchten, indem man dieses veröffentlicht? ;)
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Bauli, mein Guter, jetzt driftest du aber in Gefilde, die ich dir nicht zutraue.
Ich bin eine Sie (seit Geburt) und werde nicht müde, das hervorzuheben, wenn ich als Guter oder was auch immer betitelt werde. ;)
Irgendwas muss ich an mir haben, das ich dauernd für einen "er" gehalten werde. :D
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Erstmal ist eine Erhöhung der Beamtenbesoldung auch eine Investition in die Schulen. Man schafft damit einen Anreiz, dass mehr Leute auf einen Lehrerberuf hinstreben. Aktuell schwenken viele Leute, die fachwissenschaftliche Studiengänge nicht schaffen, auf das Lehramt um. Es ist Moment also nicht unbedingt die Speerspitze, die da an die Schulen geschickt wird.
Richtig. Die Sperrspitze stelle ich mir auch ein bisschen anders vor. Aber auch die Eltern der Schüler in einigen Teilen.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Soweit ich weiß tragen Politiker von ihren Diäten auch die Gehälter ihr Mitarbeiter. Da ist klar, dass man dies inflationsbereinigen muss. Zusätzlich sehe ich das Argument, dass eine gute Bezahlung auch Korruption verhütet durchaus als valide an. Nicht zuletzt sind Politikergehälter verglichen zur Wirtschaft auch eher niedrig.
Ich erwarte von Politikern, dass sie als gutes Beispiel dienen und nicht die Bevölkerung mit irgendwelchen Kinderliedchen, neuen willkürlichen Gesetzen und dergleichen mehr ver......en.

Sie bekommen alles mögliche von einer Aufwandsentschädigung zum eigentlichen Sold bis Freifahrten etc. pp. Arbeitnehmer müssen alles versteuern bei einem zumeist niedrigerem Gehalt. Desweiteren erwarte ich, das sie nicht die Gesetze von Lobbyisten schreiben lassen.


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06.05.2018 um 22:36
Zitat von BauliBauli schrieb:Ich bin eine Sie (seit Geburt) und werde nicht müde, das hervorzuheben, wenn ich als Guter oder was auch immer betitelt werde. ;)
Irgendwas muss ich an mir haben, das ich dauernd für einen "er" gehalten werde. :D
Entschuldige. Ich verknüpfe Bauli irgendwie mit Pauli :D Keine böse Absicht ;)
Zitat von BauliBauli schrieb:Politiker aller Parteien haben sich da sehr kurzsichtig gezeigt und waren erpressbar, weil sie nicht in der Arbeitswelt zuhause sind oder waren.
Es gab vor kurzem den Vorschlag, dass Politiker Berufserfahrung mitbringen sollen. Find ich nicht so falsch. Allerdings auch nicht so ganz demokratisch.
Zitat von BauliBauli schrieb:Richtig. Die Sperrspitze stelle ich mir auch ein bisschen anders vor. Aber auch die Eltern der Schüler in einigen Teilen.
Seitdem ich Vater bin habe ich auch Kontakt zu vielen Eltern. Es ist erschreckend wieviele Kinder nicht ein Buch zuhause stehen haben.
Zitat von BauliBauli schrieb:ch erwarte von Politikern, dass sie als gutes Beispiel dienen und nicht die Bevölkerung mit irgendwelchen Kinderliedchen, neuen willkürlichen Gesetzen und dergleichen mehr ver......en.
Ich fühle mich überwiegend gut vertreten, wenn ich an meine Wahlentscheidung denke. Ich finde auch nicht jede GroKo-Entscheidung gut. Ich gestehe mir aber durchaus ein nicht jede Entscheidung in Gänze verstehen zu können. Dazu fehlen manchmal schlicht die Infos.


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06.05.2018 um 23:22
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es gibt Leute die behaupten die BRD habe so ca. 150.000 Leute aus politischen Gründen zwangs-pyschiatrisiert.
Hast du dafür eine halbwegs seriöse Quelle?


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07.05.2018 um 00:37
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nicht wirklich. Umweltschonung macht ja noch Sinn, Ressourcenschonend ist eben nur ein Zeitgewinn.

Woher kommt der Myhtos das Marktwirtschaft auf Verschwendung beruht? Planwirtschaft versagte wesentlich besser in der Verschwendung von fast allesn Ressourcen.

Morgen kann der Yellowstone ausbrechen, dann ist noch schneller?

Von welcher Wand reden wir denn?
Ressourcen und Umwelt gehen Hand in Hand, weniger benötigte Ressourcen, weniger Umweltbelastung.

Gute Frage, wenn ich mir China vor 50 Jahren ansehe und heute, dann hat die Verschwendung zugenommen. Ein Auto herzustellen ist halt leichter als hunderte Typen, gleiches mit Kleidung etc. Man muss sich nur ansehen wie neue Autos teilweise gleich wieder verschrottet werden oder Kleidung kaum getragen entsorgt usw... Der höhere Lebensstandard wird halt erkauft und auf Kosten der Umwelt, dabei unabhängig von Marktwirtschaft oder Planwirtschaft.

Die Gewässer- und Luftverschmutzung, Waldsterben, Ozonloch etc. haben wir durchaus in den Griff bekommen. Heutige Themen sind wohl Klimawandel, Insektensterben, Mikroplastik, Überdüngung, Hormone und andere Reststoffe im Wasser und Trinkwasser uvm.


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07.05.2018 um 08:42
Zitat von tarentaren schrieb:Ressourcen und Umwelt gehen Hand in Hand, weniger benötigte Ressourcen, weniger Umweltbelastung.
So einfach würde ich das nicht beschreiben. ZUmal dann wieder die Frage stehen bleibt welchen Teil der Menschheit willst du in Armut leben lassen..
Zitat von tarentaren schrieb:Gute Frage, wenn ich mir China vor 50 Jahren ansehe und heute, dann hat die Verschwendung zugenommen.
Sehe ich nicht so, im Gegenteil Chinas Wohlstand und Ressourcennutzung hat sich verbessert die Allgemeinen Lebensbedingungen habne sich gesteigert.

Definier mal was du unter Verschwendung siehst. Ich benutze die VWL Definition.
Zitat von tarentaren schrieb: Ein Auto herzustellen ist halt leichter als hunderte Typen, gleiches mit Kleidung etc. Man muss sich nur ansehen wie neue Autos teilweise gleich wieder verschrottet werden
Kein Auto herzustellen nist noch leichter. So definiert sich nicht Verschwendung. Und welche neuen Autos werden denn sofort verschrottet? Gut da hat die Politik halt auch einflusss wenn sie auf einmal Dieselverbote ausspricht etc .

Wie erwähnt welcehn TEil willst du in Armut leben lassen?
Zitat von tarentaren schrieb:Der höhere Lebensstandard wird halt erkauft und auf Kosten der Umwelt,
Unser Lebenstandart ist wesentlich höher und im vergleich zu den 60er und 70er ist die Umwelbelastung eher gesunken als Gestiegen.
Zitat von tarentaren schrieb:eutige Themen sind wohl Klimawandel, Insektensterben, Mikroplastik, Überdüngung, Hormone und andere Reststoffe im Wasser und Trinkwasser uvm.
DAs ist zwar nicht schön, aber auch nicht zwangsweise eine Wand vor die man fährt.


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07.05.2018 um 10:44
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb am 03.05.2018:Ja wow ein Nebenjobs, vermutlich angelernte Tätigkeit.
Ach es werden momentan viele Arbeitsplätze angelernt. Eine sehr große Liste. Aus Concept Dreher als Beispiel : hier werden viele in einen crashkurs 6 Wochen auf Cnc Bearbeitungszentren angelernt. Arbeitgeber eine leihbude...


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07.05.2018 um 11:28
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Unser Lebenstandart ist wesentlich höher und im vergleich zu den 60er und 70er ist die Umwelbelastung eher gesunken als Gestiegen.
Dies aber auch nur wenn du die Umweltbelastungen im Ausland nicht betrachtest, ob sie insgesamt niedriger sind, wage ich erstmal zu bezweifeln. Die Frage ist halt auch, welcher Lebensstandard ist angemessen. Ein hoher Lebensstandard ist erstmal ein Zustand in der Gegenwart, kann aber sehr schnell durch Krieg, Katastrophe etc. enden. Ein hoher Lebensstandard sagt noch nicht zwingend etwas über den Zustand der Gesellschaft aus. Man kann evtl. den materiellen Wohlstand durch mehr Freizeit oder soziale und kulturelle Faktoren ausgleichen. Als Planwirtschaft hat man hier mehr Möglichkeiten, was der eine als Armut bezeichnet kann durchaus ein angemessener Lebensstil sein und bedeutet nicht zwangsläufig ein schlechtes Leben.


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07.05.2018 um 12:14
Zitat von tarentaren schrieb:Neue Planwirtschaft
heute um 11:28
Fedaykin schrieb:
Unser Lebenstandart ist wesentlich höher und im vergleich zu den 60er und 70er ist die Umwelbelastung eher gesunken als Gestiegen.
Dies aber auch nur wenn du die Umweltbelastungen im Ausland nicht betrachtest, ob sie insgesamt niedriger sind, wage ich erstmal zu bezweifeln.
Oh, und die waren unter der Planwirtschaft weniger? Oder meisnt du nur besser in Armut dann verschmutzen sie nur lokaler ?

Je mehr sich Lebenstandartd und Gesellschaft so angleicht, umso mehr Umweltbewußtein und co wird greifen. Sieht man auch in China, obwohl es dort angesichts der Masse an Menschen schon schwer ist, das völlig zu umgehen. Aber mit Armut schützt man die Umwelt nicht wirklich.
Zitat von tarentaren schrieb:Ein hoher Lebensstandard ist erstmal ein Zustand in der Gegenwart, kann aber sehr schnell durch Krieg, Katastrophe etc. enden.
Ach Gott, was denn für Kriege? Ominöse Weltkriege? Die Chancen stehten nicht ganz so gut.


Katastrophen sind meist Sehr Lokal wenn wir von Superkatastrophen absehen. Und wenn 3/4 der MEnschheit ausgelöscht werden, dann passt es ja für die Umwelt, OK ne Superkatastrophe wird die Umwelt wesentlich Nachhaltiger Schädigen als es die Menschheit könnte.
Zitat von tarentaren schrieb:Ein hoher Lebensstandard sagt noch nicht zwingend etwas über den Zustand der Gesellschaft aus.
Nein nicht zwingend aber er sagt was aus.
Zitat von tarentaren schrieb: Man kann evtl. den materiellen Wohlstand durch mehr Freizeit oder soziale und kulturelle Faktoren ausgleichen
Nein, ein Leerer Magen ist ein Leerer Magen.
Zitat von tarentaren schrieb:Als Planwirtschaft hat man hier mehr Möglichkeiten, was der eine als Armut bezeichnet kann durchaus ein angemessener Lebensstil sein und bedeutet nicht zwangsläufig ein schlechtes Leben.
Nein, eben nicht, eine Planwirtschaft ist viel zu Unflexibel, verschwenderisch und hat den HAken einer Führungselite die Korrupt ist und gleichzeitig noch beim Gewaltmonopol hängt.

Zeige mir ein Beispiel für eine Planwirtschaft die die Armut bekämpft hat. DAs Gegenteil ist eher der Fall.


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07.05.2018 um 12:56
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Oh, und die waren unter der Planwirtschaft weniger? Oder meisnt du nur besser in Armut dann verschmutzen sie nur lokaler ?

Je mehr sich Lebenstandartd und Gesellschaft so angleicht, umso mehr Umweltbewußtein und co wird greifen. Sieht man auch in China, obwohl es dort angesichts der Masse an Menschen schon schwer ist, das völlig zu umgehen. Aber mit Armut schützt man die Umwelt nicht wirklich.
Deswegen hatte ich auch geschrieben, ob Planwirtschaft oder nicht ist zweitrangig, wichtiger ist Nachhaltigkeit. Eine Planwirtschaft muss in seinen Planzielen diese Nachhaltigkeit und den Umweltschutz berücksichtigen. China hat durchaus im Umweltschutz zugelegt und wird sich zwangsläufig bessern, durch den Energiehunger hat sich dafür die Klimabilanz enorm verschlechtert und dies wird sich auch so schnell nicht verbessern. Es gibt durchaus Katastrophen vom Mensch verursacht und eine Veränderung des Klimas hat durchaus Potenzial hierzu.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, ein Leerer Magen ist ein Leerer Magen.
Hunger muss nicht zwangsläufig ein Ergebnis sein...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, eben nicht, eine Planwirtschaft ist viel zu Unflexibel, verschwenderisch und hat den HAken einer Führungselite die Korrupt ist und gleichzeitig noch beim Gewaltmonopol hängt.
Kann eine Planwirtschaft durchaus demokratisch umgesetzt werden und kein Problem beim Gewaltmonopol haben. Du hängst noch an den Planwirtschaften aus dem vorherigen Jahrhundert, inzwischen hat sich aber einiges getan. Wissen, Erkenntnisse und technologischer Fortschritt werden immer mit einfließen.


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07.05.2018 um 13:20
Zitat von AtroxAtrox schrieb: Alle Menschen profitieren von einer starken Industrie bzw von starken Unternehmen. Eine Optimierung der Arbeitsabläufe gab es schon immer schon und mit der Optimierung wuchs auch der Wohlstand.
Das aber auch nur, wenn es gute Systeme zur Umverteilung gibt. In Ländern ohne Sozialsystem, sind die menschen ohne Arbeit von diesem Wohlstand komplett ausgeschlossen. Und wenn nun immer mehr durch Maschinen und Roboter gemacht wird, wird zwar mehr produziert, es arbeiten aber weniger Menschen dafür und dann gibt es immer mehr Leute, die sich den Wohlstand einfach nicht leisten können, eben weil es keine Arbeitsplätze mehr gibt.

Wenn dann die LKWs keine Fahrer mehr brauchen, werden alle Kraftfahrer arbeitslos, das gleiche gilt für Staplerfahrer in Logistikzentren, Amazon will voll automatisierte Läden aufbauen, die Technik wäre bereits vorhanden, dann braucht man auh keine Kassiererinnen oder Regaleinräumer mehr...Wer und vor allem von welchem Geld soll das alles dann noch konsumieren? Die Eigentümer, also die Kapitalisten, schmeißen ihre Produkte doch lieber weg, als sie zu verschenken.

Wie gesagt, man arbeitet doch, um mit weniger Aufwand mehr zu erreichen und das haben wir ja auch ganz gut geschafft, nur haben wir vergessen, warum wir das alles mal gemacht haben.

Arbeit ist dafür da, die Arbeit abzuschaffen. Da hat man das Umdenken und Erarbeiten neuer Ideen verpasst.
Zitat von MajorQuimbyMajorQuimby schrieb:Hast du dafür eine halbwegs seriöse Quelle?
Nein, dafür habe ich keine seriöse Quelle, ich hatte das mal irgendwo als Schätzung gelesen und bin mir auch nicht sicher, ob ich das so glauben soll. Da muss man tief in den Verschwörungstheorien graben. Allerdings gibt es Einzelfälle, wie Gustl Mollath oder die Finanz-Beamten aus Frankfurt, denen man "Paranoia und querulatorisches Verhalten" per psychologischen Gutachten attestierte, weil sie die falschen Leute mit ihren Fahndungen belästigten.

Und ich kenne es auch aus eigener Erfahrung. Als ich gegen mein psychologisches Urteil "erwerbsunfähig" protestieren wollte, ging das nicht. Niemand wollte mir dabei helfen oder mir auch nur einen Weg aufzeigen, wie ich das wieder los werde. Das Gutachten ging nur für ein halbes Jahr und das ist nun über 7 Jahre her. Schließlich bin ich zum Gericht, im das Jobcenter anzuzeigen, Ergebnis davon: Ich hatte ein Betreuungsverfahren am Hals! Es gab einen Hausbesuch, der zwar schriftlich angekündigt wurde, aber der Brief lag erst nach dem Besuch am selben Tag im Briefkasten, der Brief hat nachweislich 10 Tage (Datum Brief und Poststempel auf dem Umschlag) auf dem Gericht gelegen - als ich das ansprch, keine Reaktion. Und die Gerichtsmitarbeiter haben mich eiskalt belogen und meinten eine Entmündigung gäbe es nicht mehr, dabei steht es klar im BGB drin, dass man sowohl finanziell als auch medizinisch seine Entscheidungsfreiheit entzogen bekommen kann, man nennt es nur nicht mehr Entmündigung. Mit denen will ich nix mehr zu tun haben. Ich hatte den Eindruck, als wollten die mich in den Wahnsinn treiben, haben mich belogen, betrogen, getrickst und getürkt.

Ich weiß aber nicht, ob das vielleicht einfach "nur" behördliche Willkür ist oder ob das System hat und politisch so gewollt ist. Jedenfalls wollte das Justizministerium Bayern mir gegenüber ihr Handeln gegenüber Gustl Mollath noch rechtfertigen und meinten 6 Jahre forensische Psychiatrie wären angemessen, wegen eines Ehestreites mit leichter Körperverletzung. Der gute Mann hat Schwarzgeldgeschäfte aufgedeckt und hatte Recht, aber man sperrte ihn lieber in die Forensik. Die BRD ist doch ein sauberes Land, mit ganz viel Freiheit, für die die brav mitspielen.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Wenn Umverteilung gefordert wird, muss man es eigentlich gutheißen, dass deutsche Firmen Chinesen beschäftigen und Deutsche dafür ihren Job verlieren.
Nun ja, ich habe kein Problem damit, chinesische oder andere ausländische Produkte zu kaufen, ich habe aber ein Problem damit, wenn europäische Produkte in China gefertigt werden. Das heißt, wenn ich was aus China kaufe, dann soll das bitte schön auch chinesisch sein. Deutsche Produkte im Ausland fertigen, weil dort die Löhne niedriger sind halte ich nicht für richtig, das ist Ausbeutung und Kolonialismus.

Ich würde darum einen anderen Vorschlag unterbreiten: Wie wäre es denn, weltweit einen Mindestlohn von so um die 15,-€ die Stunde einzuführen? Das würde unseren Wohlstand massiv einschränken und unserem hohen Ross den Boden unter den Füßen entziehen, aber es wäre gerecht und dann wird die Globalisierung, wie sie heute gelebt wird, sinnlos.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie erwähnt welcehn TEil willst du in Armut leben lassen?
Die Frage musst Du beantworten, weil Du die bestehenden Verhältnisse verteidigst. Wer über Planwirtschaft nachdenkt, sucht ein System, in dem man niemanden in Armut leben lassen muss.


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