Nationalismus als Lösung?

2 Weltkriege

Nicht dein Ernst, oder. Die einzige Übereinstimmung ist die Kriegsschuldfrage, und selbst die ist bezogen auf den 1. WK noch nicht abschließend ausdiskutiert. Taugt als Beispiel nicht. Außerdem sehen immer mehr Historiker die Phase 1914-1945 als EINEN großen Krieg an, wobei der 2. Teil nur als Revanche für den verlorenen 1. Teil angesehen wird. Selbst die Zwischenzeit Weimar war alles andere als friedlich, weder innen- und außenpolitisch, noch wirtschaftlich.

Zudem verstehe ich unter "Abschnitten der Weltgeschichte" etwas mehr als 5 Jahre.

eyecatcher schrieb:Die Arbeitswelt und das System sind völlig natürlich.
Der "Stärkste" gewinnt. Das zu reformieren wäre fast so gut, wie der Versuch Pflanzen dazu zu bewegen langsamer zu wachsen, damit alle gleich viel Licht abbekommen.

Die Arbeitswelt zu reformieren heißt ja nicht, daran etwas zu verändern - das eine Position von den Qualifiziertesten besetzt wird, sollte klar sein. Man könnte den 6 Stunden Tag einführen. Dann Arbeiten an einem Tag 2- 3 Leute für die selbe Stelle. So wären schlagartig mehr Leute beschäftigt. Das Unternehmen würde davon Profitieren - theoretisch könnte ein Unternehmen 24 Stunden Produktiv sein. Allemal kann das Unternehmen von Mitarbeiter profitieren die Top fit und konzentriert sind. Und der Arbeitnehmer hätte mehr zeit für sich und seine Familie. Das wirkt sich auch auf die Ausfallzeiten aus.

Natürlich wird es selbst dann noch Menschen geben die einfach keine Arbeit finden. Wieso nur sollte man sie mit einem System bestrafen, das Druck aufbaut, das Sanktioniert und das sie am Existentialismus leben lässt. Warum muss man Menschen doppelt bestrafen?

@Negev

Es wird immer mindestens einen geben, der da nicht mitzieht und somit einen Vorteil erlangt.

@eyecatcher
Versteh deine Aussage nicht wirklich. Klar, es wird jene geben die sich nicht mehr auf kosten anderer bereichern können. Bzw. nicht mitziehen. Dafür gibt es aber Gesetzte die verhindern sollten, das jene eben keinen Vorteil mehr erlangen können.

@Negev

Wer soll die Gesetze denn bitte weltweit durchsetzen können?
Deutschlands Atomausstieg bestes Beispiel.
Wir denken wir machen was gutes, aber die andern großen Atomstromproduzenten machen munter weiter.
Sie sind im Wettbewerb im Vorteil und wir sind abhängig, wenn wir von ihnen kaufen müssen.

Gesetze sind da nur ne Farce.

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:2 Weltkriege

Zuerst bekämpften sich die Fürstentümer bis sie sich schliesslich zu Nationen zusammenschlossen und sich im grösseren Stile zu bekämpften und nun schliessen wir uns zu Supernationen (Blöcke) zusammen um uns im noch grösseren Stile zu bekämpfen..?
Ob wir den Sprung hin zu einer einzigen Regierung schaffen werden so dass keiner mehr da ist den man bekämpfen könnte? Ob wir uns dann einfach den Feind im Innern suchen wenn es kein Aussen mehr gibt?

eyecatcher schrieb:Wer soll die Gesetze denn bitte weltweit durchsetzen können?

Genau deswegen wäre es schlecht, wenn jedes Land im Nationalismus versinkt.

Die Wirtschaft ist International. Die machen ihren Schnitt.

Nur die Politik agiert auf nationaler ebene - und das Volk verliert.

@Negev
Das Volk ist doch nur da, damit jemand von ihm profitieren kann.

In der Natür sterben die schwächsten Tiere einfach und der Konkurrenzkampf und auch der Selektionsdruck innerhalb einer Art oder auch Population sind extrem hoch. Dort hat auch keiner einen großen Vorteil gegenüber dem anderen, alle sind auf einem ähnlichen Level.

Beim Menschen wird das Volk, die die nicht zu den stärksten gehören am Leben gehalten, damit man sie melken kann. So generieren einige wenige ihren Profit, nämlich auf Kosten anderer. Wie willst du das ändern?


Ich denke das Gedankengut für die rechte Seite wird immer dann angenommen, wenn die aktuelle Situation Unzufriedenheit hervorruft. Ob es an der aktuellen Politik liegt oder an einer Halbwertszeit der Regierungsform weiß ich nicht, aber das Gedriss von großer Koalition hat denke ich einiges dazu beigetragen, dass erheblicher Unmut aufkommt.

@eyecatcher
Naja ..umso grösser eine Gruppe ist umso mehr Interessen sind vorhanden und aufgrund dessen umsomehr Unzufriedenheit... weil mans ja nicht allen recht machen kann.

eyecatcher schrieb:Beim Menschen wird das Volk, die die nicht zu den stärksten gehören am Leben gehalten, damit man sie melken kann. So generieren einige wenige ihren Profit, nämlich auf Kosten anderer. Wie willst du das ändern?

Durch ein anderes System mit anderen Gesetzen. Wir kennen langsam unsere systemischen Defizite und Maßnahmen, ihnen zu begegnen. Wer keine Ausbeutung mehr will, sorgt gesetzlich dafür, dass sich die Strukturen verändern.

eyecatcher schrieb:Ich denke das Gedankengut für die rechte Seite wird immer dann angenommen, wenn die aktuelle Situation Unzufriedenheit hervorruft.

Und weil die Rechten die tatsächlichen Ursachen verdrängen und Ersatzursachen propagieren, wird deren Gedankengut angenommen und noch mehr Unzufriedenheit gesät. Das Gegenteil von Nationalismus und Kapitalismus ist Supranationalismus und Postkapitalismus.

eyecatcher schrieb:Ob es an der aktuellen Politik liegt oder an einer Halbwertszeit der Regierungsform weiß ich nicht

Es liegt schlicht und einfach daran, dass die Grenzen der Ausbeutung erreicht sind: sowohl für die Ausbeuter wie für die Ausgebeuteten. Jedes Weiter so zerfrisst nur noch die eigene Substanz, generiert mehr Arme und Arbeitslose hier und mehr Flüchtlingsmassen von dort nach hier.

@Realo

Toller Beitrag. Danke dafür :)

Wie siehst du den Lobbyismus in der Idee eines anderen Systems mit den anderen Gesetzen?

Schlussendlich ist es total egal ob wir als Nationen oder als unter einer Weltregierung weiter existieren. Solange wir nicht vernünftig mit unseren Mitmenschen umgehen können, solange die Gesellschaft krank ist, werden wir auch keine gesunde Politik bekommen.
So und nun sinniert halt weiter.

@eyecatcher

Lobbyismus ist ein weites Feld, das schon bei den Burschenschaften anfängt und über Berufs- und Interessenverbände bis hinein ins pol. Zentrum reicht. Man könnte auch sagen, sie sind der Leim, der den Kapitalismus in der herrschenden Form noch zusammenhält. Leider haben die meisten und besonders die Arbeitslosen keine Lobby, also werden dort die Daumenschrauben immer weiter angezogen, aber jede Kuh kann man am Tag nur einmal melken. Im Brexit-Thread wurde seitenlang darüber diskutiert, die Arbeit besser zu verteilen, etwa in 6-Stunden-Arbeitsschichten, um die Arbeitslosigkeit runterzuschrauben und in 4 Arbeitsschichten die Produktion 24 Stunden am Tag laufen zu lassen, was die Effizienz erhöht. Statt Lobbyisten bräuchte man also eher Systemtechniker, die daran basteln, den Gesamtwohlstand zu fördern und besser (gerechter) zu verteilen. Dazu müsste man aber erst mal die Kette der "schlagenden Verbindungen" (Burschenschaften) zer-schlagen, denn das sind die Schmieden dafür, dass auch in der nächsten Generation alles beim alten bleibt und immer nur die wenigen "ganz da oben" am weitaus meisten profitieren. Das hört sich sozialromantisch an und ist es leider auch, aber alles andere ist eben noch viel schlimmer. Ich bin alles andere als ein naiver Sozialromantiker, weil ich weiß, dass die Besitzstände, die in keinem Lehrbuch stehen, zäher und dauerhafter sind als alles andere. Eine gewisse Schuld daran trägt allerdings auch der Niedergang bzw. die Entmachtung oder Selbstentmachtung der Gewerkschaften im zurückliegenden Globalisierungsprozess mit. Unsere Wirtschaft ist zwar stärker als jemals zuvor, nur leider kommt unten davon rein gar nichts mehr an, im Gegenteil. Beispiel: Bis 1980 bekamen Studenten, die nach dem Examen nicht sofort einen Job fanden, "Arbeitslosenhilfe" (so nannte sich das damals), die etwa 3x so hoch war wie normale Sozialhilfe. Punktlich am 1. Oktober (1980) wurde sie ebgeschafft und es gab nur noch Sozialhilfe. Da wurden also bereits an der Uni die Weichen für die Zeit danach gestellt, denn wer in so einer Burschanschaft war, hatte diese Probleme nicht, solange seine Examensnote einigermaßen akzeptabel war. Und 1980 war von Globalisierung noch kaum was zu spüren, das kam erst mit Maggie Thatcher und Ronald Reagan danach, dem Neoliberalismus ("Thatcherismus").

@Realo

Danke! Ja so in etwa habe ich mir das auch bereits gedacht, habe aber von Geschichte und Politik kaum Ahnung.
Habe mal gehört, dass die Arbeitslosigkeit gewollt ist und dafür gesorgt wird, dass ein Pool an williger Arbeitskraft geschaffen wird. Grund hierfür ist das die Situation entsteht, wenn jemand zu bestimmten Konditionen nicht mehr in einem Job arbeiten will, ein anderer einfach seinen Platz einnimmt. Ein simpler und unkomplizerter Austausch, damit es vielleicht weniger Chancen gibt sich zu wehren?

Gewollt gewollt ... mir kommt es vor, als glaubten manche Menschen an höhere Instanzen die alles regeln.

Dass politische Bildung fast nicht mehr vorhanden ist, ist unseren Lebensumständen zu verdanken.
Sich politische Bildung anzueignen, ist ein lebenslanger Prozess, an dem man beharrlich dranbleiben muss!

@eyecatcher

Ja, so in etwa läuft das. Die ganzen größeren Firmen - denken wir nur mal an die Autohersteller VW, BMW, Mercedes und Opel - hatten ja mit ihren Arbeitern teilweise sehr gutdotierte Tarifverträge abgeschlossen. Irgendwann wurden die abgeschafft, d.h. die alten Tarifverträge galten zwar noch, aber nur bis zur Rente; neue Arbeitsverträge wurden zu wesentlich schlechteren Konditionen geschlossen, um im Globalisierungsrace nicht zurückzufallen. Und so wie bei den Autofirmen gings auch in allen anderen grölßeren Unternehmen. Die Gewerkschaften wurden zahnlose Tiger, weil jeder lieber einen schlechtdotierten Job annahm als überhaupt keinen, d.h. den Gewerrkschaften lief die Klientel davon. Auch so ein weit reichender Entsolidarisierungseffekt und einer der wichtigsten Sargnägel für den (einstigen) "Rheinischen Kapitalismus".

@Realo

Schon, aber das kannst du doch nicht mit dem heutigen Europa vergleichen. ff.

Jein. Natürlich gibt es enorme Unterschiede. Doch da sich das Wesen des Menschen an sich nicht verändert hat und diese sich deshalb beispielsweise in bestimmten Machtkonstellationen immer noch ähnlich bis gleich verhalten, kann es durchaus hilfreich sein, Vergleiche zu ziehen. Sowohl um Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten festzustellen.

Realo schrieb:Hat wohl auch was zu tun mit dem Fortschritt von Wissenschaft und Technologie. Je schneller die Fahr- und Flugzeuge werden, umso "kleiner" wird die Erde. Im Internet ist sie seit 20 Jahren voll vernetzt und wir kennen einen Diskutanten aus San Francisco häufig besser als unseren Nachbarn von nebenan, getrennt nur durch 2 Türen

Korrekt.

Realo schrieb:Es entwickelt sich also zwangsläufig zu größeren Einheiten, und spätestens seit den Umweltkatastrophen wissen wir, dass wir um als Spezies zu überleben eine globale Verantwortung entwickeln müssen.

Wie gesagt. Ich sehe es ähnlich. Bin mir aber letztlich nicht sicher. Richtig ist, dass sich Staaten offenbar immer stärker in supranationalen Institutionen organisieren oder bilaterale Verträge etc. schließen. Die Frage wird sein, wie sich die Technologie weiterentwickelt, also ob alles noch schneller wird, aber auch inwiefern sich politische Utopien entwickeln oder bestehende Systeme erhalten lassen. Wir können nicht einmal vorhersagen, ob sich Demokratie und Menschenrechte dauerhaft über Jahrhunderte etablieren können oder ob das durch neue Systeme ersetzt wird.

Ich tippe darauf, dass sich das ganze in erster Linie funktional entwickeln dürfte, und zwar abhängig davon, welche relevanten Technologien in Zukunft auf den Markt kommen und wie dadurch beispielsweise auch ethische Grenzen niedergerissen werden. Da wir weder wissen, wie lange die Menschheit noch existiert, noch welche technologischen Innovationen geschaffen werden, kann man zwar grundsätzlich die Tendenz feststellen, dass es bis dato mehr Integration gibt (mit Rückschlägen), aber ob sich dieser Trend langfristig fortsetzt, daran kann man mindestens Zweifel anmelden. Oder anders gesagt: Man kann das einfach nicht in die ferne Zukunft extrapolieren.

Realo schrieb:Auf der anderen Seite besteht bei jeder größeren Einheit stets die Gefahr des lauernden Totalitarismus, und seitdem wir wissen, dass die NSA quasi das ganze Internet 1:1 speichert und somit kontrolliert, ist diese Gefahr nicht kleiner geworden. Nicht nur aus diesem Grund bin ich auch vorerste gegen das TTIP-Abkommen. Eine Weltregierung wäre für mich der Horror schlechthin.

Ich hatte das mal Dystopie genannt und ja, das könnte ein Horror werden. Wenn es lediglich 'einen Staat' gibt, selbst wenn dieser als 'demokratischer Rechtsstaat' angelegt ist, besteht immer die Gefahr, dass dieser sich zum negativen entwickelt, z.B. autokratisch geführt wird. Dann gibt es theoretisch keine Möglichkeit mehr, in einen anderen Staat zu flüchten und Gegengewichte gibt es auch nicht mehr - dafür möglicherweise gigantische, blutige Aufstände, die vom Militär niedergeschlagen werden und ähnliche Dinge. Mit noch effektiveren Waffen, Überwachungssystemen und ähnlichem könnte man sich dann tatsächlich einen totalitären 'Staat' vorstellen, gegen den irgendwann kein Aufstand mehr hilft. Das will man sich nicht unbedingt vorstellen.

Solange man den inklusive Nationalismus als notwendige Zwischenstation einer progressiven Kulturentwicklung hin zu einem vereinten Länderverbund sieht ok.

Problematisch wird es nur wenn zwar die wirtschaftliche Entwicklung zwar mehr und mehr internationalisiert wird die Politik aber in nationalistischer Ausprägung haften bleibt wie wir ja tendenziell gerade in Europa wieder den Fall haben.

Die Nachwehen des, besonders in Europa noch immer zu spürenden, methodologischen Nationalismus der im 19 Jahrhundert ausgehend seine ja schon geradezu romantisierende Hochzeit erfuhr fand im 20 Jahrhundert die unübertroffene Spitze seiner Perversion und ist auch bis heute noch mehr als nur ein Artefakt der Geschichte.

Von einem vereinten Europa sind also noch Lichtjahre entfernt und die Ankunft dahin ist noch bis heute nicht absehbar.

Generell bietet der Nationalismus damals schon wie auch heute vor allem einfache Antworten auf schwierige Fragen was auch der Grund sein dürfte weswegen solche Strömungen bis heute solche Magneten für das "einfache" Volk sind.

Problematisch wird es nur spätestens dann wenn, wie jetzt auf der Insel, dass Volk sich von irrationalen Illusionen beweihräuchern lässt aber erst nach dem Entscheid dafür über die möglichen Konsequenzen nachdenkt.

Bleibt nur zu hoffen dass andere Nationen diesem Beispiel nicht folgen und es hoffentlich anders handhaben und repärsentative Beispiele wie dem Brexit nur ein Rückschlag aber keine Niederlage in unserer (Weiter)entwicklungen insbesondere als kulturelle Wesen bleibt.

Nationalismus ist nicht mehr als Egoismus auf die Nation bezogen und damit das Grundübel der Menschheit.