Was bedeutet für euch Integration von Deutschen?

Diese Frage wäre einen eigenen Thread wert, das kann ich hier nicht so auf die Schnelle beantworten. Aber ich würde mal sagen, dass die deutsche Kultur es z. B. erfordert, die deutsche Sprache fließend, idealerweise als Muttersprache, zu sprechen und sich mit den Werten des Abendlandes und konkret Deutschlands zu identifizieren, was bedeutet, bei kollidierenden Werten die des Ursprungslandes aufzugeben und die deutschen zu verteidigen. Wenn jemand z. B. den Koran über das Grundgesetz stellt, ist er für mich kein Deutscher, das gilt auch für Konvertiten.
Im Grunde ist Deutschland ja nur eine lokale Variante der europäischen Kultur, genau wie Dutzende weitere Länder auch. Deshalb ist ja auch für EU-Immigranten die Integration kein Problem, sobald sie die Sprache lernen, denn die Werte sind praktisch dieselben, im Gegensatz zu "exotischeren" Kulturen.

yoyo schrieb:Diese Frage wäre einen eigenen Thread wert

Die ist längst beantwortet, weil du sie zu irgendeiner Art Blutlinie machst

yoyo schrieb:Ein Deutscher ohne Migrationshintergrund ist automatisch integriert, von Geburt an.

yoyo schrieb:Das Wort Integration ist ja praktisch für Migranten reserviert

yoyo schrieb:Kulturell ist ein Deutscher automatisch von Geburt an integriert, im Gegensatz zu Migranten.

Das Einzige, was passieren könnte, um diese "Blutlinie" zu unterbrechen ist doch tatsächlich den Islam anzunehmen:

yoyo schrieb:Die einzigen Deutschen, die aus meiner Sicht nicht integriert sind, sind radikale Konvertiten, denn die möchten die deutsche Kultur beseitigen.

Es ist bezeichnend...

@yoyo

ich habe einen Aufsatz eines Politikwissenschaftlers für Dich mit dem Titel "den integrierten Deutschen gibt es nicht" Hier finden sich einige interessante Ansätze. http://www.forum-interkultur.net/uploads/tx_textdb/6.pdf

Und was deine Sprachtheorie betrifft: nun jaaa... http://www.wiwo.de/politik/deutschland/sprachtest-deutsche-kinder-sprechen-kein-deutsch/9191842.html

@Fierna

Natürlich. Die ethnische Zugehörigkeit spielt eine große Rolle, und die wird nicht zuletzt vererbt, sowohl genetisch als auch kulturell. Das mag Multi-Kulti-Anhängern nicht gefallen, aber das ändert ja nichts an den Tatsachen.
Ein Einwanderer integriert sich meiner Ansicht nur, wenn er seine ursprüngliche Kultur aufgibt. Gut gelingen wird das aber in der Regel erst in einer späteren Generation, wenn überhaupt. Immerhin kann man sich ja nicht selbst das Gehirn waschen und genetisch eindeutschen, nur weil man in ein anderes Land zieht.
Es gibt allerdings ein paar Migranten, die tatsächlich aus kultureller Begeisterung in ein anderes Land ziehen, nicht aus wirtschaftlichen Gründen oder weil sie fliehen mussten. In den USA trifft man solche Einwanderer häufiger, die geben sich dann oft amerikanischer als Amerikaner :D

yoyo schrieb:Die ethnische Zugehörigkeit spielt eine große Rolle, und die wird nicht zuletzt vererbt, sowohl genetisch als auch kulturell. Das mag Multi-Kulti-Anhängern nicht gefallen, aber das ändert ja nichts an den Tatsachen.

Das sind keine Tatsachen sondern rassistischer Unfug. Allein dieser Satz spricht Bände:

yoyo schrieb:Immerhin kann man sich ja nicht selbst das Gehirn waschen und genetisch eindeutschen, nur weil man in ein anderes Land zieht.

Das muss man auch gar nicht weiter kommentieren.

@tudirnix

Keine Lust und Zeit, so viel zu lesen. Aber dem Titel nach stimme ich zu, weil das Wort Integration bei Deutschen bedeuten würde, dass ein Deutscher anfangs nicht integriert ist und sich dann erst integriert. Man kann ja nicht etwas integrieren, was nie nicht integriert war. Außer vielleicht Kriminelle, die nach einem Knastaufenthalt zu reintegrieren sind, aber auch dabei geht es nicht um Kultur.

Dein zweiter Link bezieht sich auf etwas anderes, nämlich auf geistige Probleme beim Spracherwerb. Es ist ja nicht so, dass diese Kinder statt Deutsch eine andere Sprache sprächen.

@Fierna

Hat mit Rassismus nichts zu tun, denn das gilt ja auch für Einwanderer derselben Rasse (das Wort ist ja eh überholt). Im Grunde geht es um genetische Nähe, und die ist normalerweise innerhalb eines Landes viel stärker als zwischen ganz verschiedenen, geografisch weit voneinander entfernten Ländern. Das belegen auch diverse Karten zu Haplogruppen etc.

@yoyo

Ne, es hat selbstverstänldich nichts mit Rassismus zu tun, die Bevölkerung eines Landes genetisch zu definieren und das Verhalten von Zuwanderen anhand ihrer Gene zu bestimmen und ihnen so die Fähigkeit zur Integration abzusprechen.
Ich zitere es gerne nochmal:

yoyo schrieb:Immerhin kann man sich ja nicht selbst das Gehirn waschen und genetisch eindeutschen, nur weil man in ein anderes Land zieht.

Ist nur leider ein wenig überholt, die heutigen Rassisten sind schon ein wenig weiter als sich auf Gene zu berufen

In der Deklaration von Schlaining erklärte eine Gruppe von Wissenschaftlern 1995, dass sich die Unterscheidung von Menschenrassen als in sich homogener und klar gegeneinander abgrenzbarer Populationen aufgrund jüngster Fortschritte der Molekularbiologie und der Populationsgenetik als unhaltbar erwiesen habe.[9] Die genetische Vielfalt der Menschheit sei nur gradueller Natur und lasse keine größeren Diskontinuitäten erkennen. Daher sei jeder typologische Ansatz zur Unterteilung der Menschheit ungeeignet. Des Weiteren seien die erblichen Unterschiede zwischen verschiedenen Menschengruppen nur gering im Vergleich zur Varianz innerhalb dieser Gruppen. Aufgrund äußerlicher Unterschiede, die nur Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen seien, grundlegende genetische Unterschiede anzunehmen, sei ein Trugschluss. Eine im Tenor übereinstimmende, aber auf die besonderen, historisch bedingten Verhältnisse in den USA zugeschnittene Erklärung gab die American Association of Anthropologists 1998 heraus.[72]

Populationsgenetische Studien ergaben, dass etwa 85 % der genetischen Variation innerhalb solcher Populationen wie der Franzosen oder der Japaner zu finden sind.[8][73] Dagegen sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering. Hinzu kommt, dass auch diese vermeintlich rassenspezifischen Unterschiede bei genauerer Untersuchung der geographischen Verbreitung keine klaren Grenzen erkennen lassen. Die Übergänge zwischen den „Rassen“ sind (mit Ausnahme der australischen Aborigines) fließend. Diese empirischen Befunde, die durch Fortschritte bei der Sequenzierung von DNA und Proteinen ermöglicht wurden, führten dazu, dass heute die große Mehrheit der Anthropologen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen ablehnt.

Die Diskrepanz zwischen der Verschiedenheit in der äußeren Erscheinung und der Gleichförmigkeit der genetischen Ausstattung erklären Luca und Francesco Cavalli-Sforza in ihrem Buch Verschieden und doch gleich (1994) folgendermaßen:

„Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander.[74]“

Das Argument, dass die genetische Varianz innerhalb einer Rasse größer sei als die zwischen verschiedenen Rassen, wurde im Jahr 2003 von dem Genetiker und Evolutionsbiologen Anthony W. F. Edwards angegriffen:[75] Die Aussage treffe nur zu, wenn man Allele an einem einzelnen Genlocus betrachte. Sofern man jedoch Interkorrelationsmuster zwischen verschiedenen Genen und die sich daraus ergebenden Gencluster betrachte, wie sie mit moderneren Verfahren wie der Clusteranalyse oder der Principal Component Analysis gewonnen werden können, kehre sich das Bild um. Edwards argumentiert, dass man ein Individuum durchaus einer bestimmten, biologisch definierten Gruppe zuordnen könne, wenn man eine bestimmte Anzahl an Genen statt nur jeweils einzelne Gene betrachtet.[75] Der Artikel, in welchem er seine Überlegungen vorstellte, wurde in Anspielung an seinen Kollegen als „Lewontin's fallacy“ (dt. Lewontins Fehlschluss) bezeichnet. Sein Kollege David J. Witherspoon konnte 2007 diese These experimentell bestätigen, indem mittels Multilocus sequence typing mehrere hundert Loci zugleich erfasst wurden.[76] Jedoch bleibt fraglich, inwieweit sich aus diesen genetischen Variationen Bezüge zu dem soziokulturellen Konzept Rasse ableiten lassen.

Wikipedia: Rassentheorie#20. Jahrhundert

Haplogruppen in Europa

Die Verteilung von Haplogruppen heute und in der Vergangenheit ist das Ergebnis von Vermischung:[5]

Europäer, Afrikaner und Asiaten ähneln sich genetisch so sehr, dass sie nicht sinnvoll in klar umrissene Großgruppen eingeteilt werden können.
Die (Vor-)Geschichte hat die Volksgruppen Europas ständig neu durchmischt, so dass alle Europäer viele gemeinsame genetische Vorfahren haben, die teils noch in jüngerer Vergangenheit gelebt haben: In Europa lebt gewissermaßen eine Großfamilie mit nahen Vettern auf allen Erdteilen.
Nur wenige Genvarianten sind »europäisch«. Diese bestimmen über Äußerlichkeiten wie Haar- und Hautfarbe oder die Verträglichkeit gegenüber manchen Nahrungsmitteln, etwa Milch bzw. Laktose.
Genanalytische Techniken, die möglichst viele unterschiedliche Erbgutgemeinsamkeiten berücksichtigen, können noch heute uralte Substrukturen in der europäischen Population ausmachen. Sie liefern Hinweise auf die jahrtausendealte Siedlungs- und Vermischungshistorie.[6]

Wikipedia: Haplogruppe

Natürlich lassen sich Menschen aufgrund frühere Migrationswellen nicht KLAR voneinander abgrenzen, aber statistisch sehr wohl, was den heutigen Status Quo betrifft. Selbst innerhalb Deutschlands gibt es genetische Unterschiede, z. B. zwischen Hanseaten und Altbayern. Aber es gelten im ganzen Land dieselben Gesetze und Werte, insofern spielt es keine Rolle. Das einzige, was da stören könnte, ist die Sprache (man denke an den Streit zwischen Berlinern und Schwaben in Berlin).

Von dem alten Begriff Rasse halte ich auch nichts, die "Auflösung" ist viel zu gering.

@yoyo

Du sabbelst nur und sonst nichts. Selbst wenn du das belegen könntest, bleibst du einen Beleg dafür schuldig, inwieweit die Genetik das Verhalten determiniert.

Hä? Wieso sollte ich etwas belegen, was ich gar nicht behauptet habe?

Kultur und Natur sozusagen sind zwei Aspekte bei der Integration. Ersteres ist bis zu einem gewissen Grad steuerbar, letzteres nicht. Bzgl. Integration bedeutet das, dass man als Migrant seine Werte etc. anpassen kann, wenn man will, während die genetische Integration umso einfacher ist, je ähnlicher man den Einheimischen ist. Ein Schwarzer kann sich kulturell perfekt anpassen und integrieren, dennoch wird er von Einheimischen, die ihn nicht persönlich kennen, praktisch immer als Migrant wahrgenommen.

@yoyo

Was spielen denn die Gene im Bezug auf Integration sonst für eine Rolle?

Vermutlich keine, die man ändern könnte. Die Gene entscheiden, wie man aussieht, und das wiederum entscheidet in erheblichem Maße, ob man von den anderen als zugehörig aufgefasst wird oder auch nur die Chance bekommt, sich zu integrieren. Integration ist ja keine Einbahnstraße. Jemand kann sich um seine Integration bemühen wie er will, er wird scheitern, wenn die Gesellschaft seine Integration nicht wünscht und zulässt.

Die Gene entscheiden zwar auch über den Großteil unseres Verhaltens, aber auf globaler Ebene, also unabhängig davon, woher man kommt. Typisch menschliches Verhalten ist bei allen Menschen gleich, mit Ausnahme von Psychopathen und solchen individuellen Sonderfällen.

yoyo schrieb am 29.02.2016: und sich mit den Werten des Abendlandes und konkret Deutschlands zu identifizieren, was bedeutet, bei kollidierenden Werten die des Ursprungslandes aufzugeben und die deutschen zu verteidigen.

yoyo schrieb:Kultur und Natur sozusagen sind zwei Aspekte bei der Integration.

yoyo schrieb:und das wiederum entscheidet in erheblichem Maße, ob man von den anderen als zugehörig aufgefasst wird oder auch nur die Chance bekommt, sich zu integrieren.

Zugehörigkeit mache ich aber nicht vom Aussehen abhänging, und dabei bin ich keine Ausnahme. Und sag mal, abgeshen von gesetzlichen Normen an die wir beide uns hoffentlich mehr oder minder halten, welche Werte unterscheiden uns beide, welche haben wir gemainsam? Und inwiefern leben wir beide die gleiche Kultur aus, trotz der selben Nationalität. Ich wette wir unterscheiden uns mehr als Tag und Nacht in Hinblick auf Werte, Kultur und Lebensgewohnheiten. Wer von uns beiden gehört jetzt zu dieser Gesellschaft und wer nicht? Wer ist mehr integriert deinen Thesen zur Folge? Hmmm?

@yoyo

yoyo schrieb am 27.02.2016:Das ist aber eine andere Art von Integration, im Grunde nicht selten eine Frage der Rechtschaffenheit. Ein Deutscher ohne Migrationshintergrund ist automatisch integriert, von Geburt an. Er kann sich zwar später in einen asozialen oder gar kriminellen Menschen verwandeln, aber man kann deshalb nicht sagen, dass er nicht integriert sei. Das Wort Integration ist ja praktisch für Migranten reserviert, bei einheimischen Außenseitern spricht man eher von Exklusion (wenn die Person ihre Außenseiterrolle nicht möchte) oder von Rebellion, wenn die Person von sich aus nicht Teil der normalen Gesellschaft sein möchte, ihre Werte nicht akzeptiert etc.

Dueses Zitat von dir - von der vorigen Seite - beweist mir, dass du die Sache mit der Integration nicht verstanden hast. Man wird nicht als Deutscher geboren, sondern als mensch. Kultur ist nichts Statisches, sondern stets im Wandel begriffen, weil nicht immer nur die gleichen Menschen leben, sondern alte sterben, neue geboren werden und Zufluss von außen kommt. Kultur ist der soziale Umgang aller mit allen. Es geht auch gar nicht um eine "tyisch deutsche" Kultuzr, sondern um einen möglichst guten Umgang miteinander. Auch unsere Kultur hat Defizite, auch fremde Kulturen können unsere korrigieren und bereichern. Jeder, auch jeder Deutsche, muss sich immer wieder versuchen neu und besser zu integrieren, und das heißt auch, im Umgang mit Neuankömmlingen aus anderen Kulturen. Solange das nicht praktiziert wird, wird jeder deutsche mit dunklerer Hautfarbe hier für die meisten immer ein Fremder bleiben - und entsprechend behandelt.

Und ja, ein in Deutschland geborener Sohn von Migranten kann durchaus nicht integriert sein, wenn er sich zu viel mit seinen Eltern und zu wenig mit Deutschen abgibt.
...

Ich finde, die Integration beginnt mit der Wertschätzung der Gastgeberkultur.

Das beweist mir, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was Integration ist. Ein in Deutschland geborener Deutscher, dessen Eltern nach Deutschland migriert sind, ist also nicht integriert, sondern muss das noch tun,weil es einen "Migrationshintergrund" gibt. Du legst also fest, was ein richtiger Deutscher ist. Ein Neonazi ist aber integriert, nur leider kriminell, aber integriert. Soso.

Was du predigst, ist die Hegemonie einer "Leitkultur", der sich Menschen aus anderen Kulturen, die hier herkommen, zu 100% anzupassen haben, was nur geht, wenn sie ALLES, was ihre Ursprungskultur ausmacht (also auch Religion) aufgeben. Das ist nicht Integration, sondern Assimiliation durch Subordination (Unterwerfung). Sie sind aber nun mal keine Kriegsgefangenen.

Und im Übrigen ist für Deutsche mit Mitgrationshintergrund Deutschland kein Gastgeberland, sondern ihre (neue) Heimat. Sie haben schließlich den Pass der BRD.

yoyo schrieb am 29.02.2016:Auch wenn es viele nicht gerne hören, ja, ein Deutscher mit mehreren Generationen deutscher Vorfahren und deutscher Muttersprache ist standardmäßig deutscher und integrierter als ein Migrant, selbst wenn dieser Deutsch lernt etc.
Mit Rasse hat das nichts zu tun, Syrer etwa sind ja dieselbe Rasse wie Europäer."

Es gibt keine Rasen, allenfalls bei Hunden und Pferden (Zuchtrassen). Du meinst wohl genetisch bedingte Ethnien (Haplogruppen). Da muss ich dir leider sagen, dass Syrer genetisch nicht im geringsten was mit Europäern zu tun haben, sondern "Araber" sind.

yoyo schrieb am 29.02.2016:Das ist ja auch die Idee hinter jus sanguinis.

Das sind noch unsere noch nicht überwundenen nationalsozialistischen Relikte vom "Blut", die es nur in Deutschland gibt, nirgendwo sonst in Europa und in der Welt. Wir sind halt immer noch Abstammungsfanatiker, was man in deinen Beiträgen in fast schon ideltypisch klarer Form nachlesen kann.

Aber selbst die Nazis kannten nicht nur "Blut", siondern auch "Boden" ("Blut & Boden"). Das ist die andere Seite: Der Geburtsort. In den meisten Ländern ist einer, der an einem Ort in einem Land geboren wird, automatisch Staatsbürger dieses Landes. In Deutschland muss er sich, sollte er ein Migrantenkind sein, diese Staatsbürgerschaft erst noch "verdienen". Auch eine weitere bizarre deutsche Spezialität. Das alles macht Integration hier ja auch so leicht (Ironie off).

Realo schrieb: In den meisten Ländern ist einer, der an einem Ort in einem Land geboren wird, automatisch Staatsbürger dieses Landes. In Deutschland muss er sich, sollte er ein Migrantenkind sein, diese Staatsbürgerschaft erst noch "verdienen"

Stimmt nicht ganz, denn seit dem 01.01.2000 gilt gemäß Staatsangehörigkeitsgesetz §4 Absatz 3 wie folgt:

3) Durch die Geburt im Inland erwirbt ein Kind ausländischer Eltern die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil
1. seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat und
2. ein unbefristetes Aufenthaltsrecht oder.....

http://www.gesetze-im-internet.de/rustag/__4.html (Archiv-Version vom 22.04.2016)

Und das ist gut und richtig so.

tudirnix schrieb:Und das ist gut und richtig so.

Sagen wir ein erster Schritt in die richtige Richtung. Wenn die Eltern erst seit 2Jahren in Deutschland sind, muss das Kind noch 6 Jahre warten, um die Staatsbürgerschaft zu erhalten.

@Realo

Realo schrieb:Sagen wir ein erster Schritt in die richtige Richtung. Wenn die Eltern erst seit 2Jahren in Deutschland sind, muss das Kind noch 6 Jahre warten, um die Staatsbürgerschaft zu erhalten.

Ideal wäre es sicherlich, wenn man so ein Gesetz hätte, wie z.Bsp. die Franzosen. Den Shitstorm von Seiten der Rassisten möchte ich mir allerdings beim besten Wilen nicht ausmalen, würde man ein solches jetzt einführen. Dass man langfristig aber daraufhin arbeiten muss, sehe ich als notwendige Konsequenz auch im Hinblick auf die zu erwartende Bevölkerungsschrumpfung bei gleichzeitigem Anstieg der Personen, die das 65igste Lebensjahr überschritten haben. Was meine persönlich Ansicht hierzu betrifft ist die, dass eine solche Regelung eh schon lange überfällig und notwendig ist, da die Bundesrepublick ein Einwanderungsland ist und Einwanderer bitter nötig hat.

Die Deutschen sterben aus :D Den Rassisten, Neonazis und Konsorten bleibt gar nichts übrig, als sich auf den Deal einzulassen :D sonst war es das mit dem deutschen Volke. Dumm gelaufen. Na ja, wer rückwärts denkt, dem fehlt das Vermögen vorrausschauend zu planen.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/glossar/alterspyramide.html

Das ideale wäre im Prinzip ein Pass, in welchem nur EU Bürger stünde und lediglich die jeweilige Länderabkürzung in Klammern hinter dem Geburtsort auftaucht, so das die Nationalität im Prinzip überflüssig wird. Vielleicht irgendwann ist sogar diese Lösung überflüssig, wenn die Menschheit begreift, dass wir alle in einem Boot sitzen und lediglich das sind, was wir sind: Menschen dieser Welt.

Ach ja, im AfD Wahlprogramm steht u.a., dass sie die 2000 verfasste Regelung (s. Link in meinem vorherigen Post) ablehnt -was ein rückständig denkender Haufen.