Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

http://time.com/3042640/satellite-russian-ukraine-shelling/
http://www.globalresearch.ca/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17-2/5392688
http://www.nzz.ch/international/amerikanische-satellitenbilder-sollen-russische-schuesse-auf-ukraine-beweisen-1.18352150 (Archiv-Version vom 16.08.2015)

Ginge es da nicht ein wenig genauer?

@canales
Nein, wir können (und sollen) nicht überall eingreifen. Allerdings sollten wir deshalb auch den heuchlerischen Hinweis aufs Eingreifen wegen der "Menschenrechte" unterlassen. Die zählen nämlich nur dann, wenns etwas nützt.

Ganz genau so auch mit dem Schlagwort "Territoriale Integrität". D hat praktisch damit angefangen ,Jugoslawien zu zerschlagen (Anerkennung Slowenien).

Mag sein, daß dies unter "Politik" fällt. Es bleibt aber Heuchelei.

crastro schrieb:Menschenrechte? Haben wir deshalb Serbien bombardiert?

Wurden die nicht gerade WEGEN begangener Menschenrechtsverletzungen bombardiert?! Klar, die Operation war nicht durch die UN legitimiert aber ein Verstoß gegen Menschenrechte sähe dann doch etwas anders aus.

crastro schrieb:Wenn Du mal genau schaust, haben wir nicht mal eine unabhängige Justiz. Warum nicht? Staatsanwälte werden vom Justizministerium geführt; Richter sind theoretisch nicht abhängig........aber wer von denen extrem auffällt durch abweichende Urteile, der wird von besagtem Ministerium nicht befördert oder versetzt. Wie unabhängig sind die noch?

Warum sollten Staatsanwälte auch Unabhängig sein? Sie hat ja gerade die Aufgabe im Namen des Volkes die Strafverfolgung und Strafvollstreckung durchzusetzen. Und was die Richter angeht, irgendwer muss sie ja bezahlen und einstellen. Ich sehe da auch wenig Spielraum der Einflussnahme, wenn er denn auf Lebenszeit ernannt ist.

crastro schrieb:Marktwirtschaft? Hätten da nicht diverse Banken pleite gehen müssen?

Sind ja auch einige. Und deshalb haben wir ja auch die soziale Marktwirtschaft.
Ohne staatliche Hilfen wären auch schon das ein oder andere Unternehmen früher pleite gegangen. Aber das grundsätzliche Prinzip der Marktwirtschaft bleibt dennoch erhalten.

crastro schrieb:Demokratie? Meinst Du das? Wir haben praktisch bestenfalls eine Parteiendemokratie; aus dem Wort ergibt sich wer das Sagen hat und wer nicht.

Ja, wer die meisten Stimmen hinter sich vereinigen kann bestimmt wo es langgeht. Sowas nennt man Demokratie.

@Alduin
Der "Westen" wie der "Osten" pflegen Kontakte zu vielen Ländern, die Menschenrechtsverletzungen begehen...es fordert ja auch keiner alle Brücken abzubrechen...man kann ja die Verletzungen ansprechen und einfordern...wird ja auch gemacht mit unterschiedlicher Stärke.
@crastro

crastro schrieb:Allerdings sollten wir deshalb auch den heuchlerischen Hinweis aufs Eingreifen wegen der "Menschenrechte" unterlassen.

Wie oft wurde denn Eingegriffen in Europa mit dem Verweis auf die Menschenrechte oder die Sicherheit der Bewohner in den Ländern?

canales schrieb:Wie oft wurde denn Eingegriffen in Europa mit dem Verweis auf die Menschenrechte oder die Sicherheit der Bewohner in den Ländern?

Naja, wenn man sich den Menschrechtsbericht 2014/2015 von Amnesty International anschaut, dann gab es durchaus Kritik am Westen. Vor allem in Hinblick auf die Flüchtlingspolitik.

Mit Blick auf Deutschland hebt der Jahresbericht Angriffe auf Asylsuchende und Minderheiten hervor und bemängelt fehlende Fortschritte bei der Aufarbeitung polizeilichen Fehlverhaltens. Zudem forderte Amnesty die Bundesregierung auf, Risiken beim Waffenexport sorgfältiger zu prüfen.

Auch die Kriegsführung wird bemängelt:

"Ob in Washington oder Damaskus, in Abuja oder Colombo: In vielen Teilen der Welt haben politische Entscheidungsträger abscheuliche Menschenrechtsverletzungen mit der Gewährleistung der nationalen Sicherheit gerechtfertigt"

http://www.sueddeutsche.de/politik/menschenrechtsbericht-amnesty-wirft-staaten-versagen-beim-schutz-der-bevoelkerung-vor-1.2366222

Hier das Vorwort zum Menschenrechtsbericht:
https://www.amnesty.de/2015/2/25/vorwort-zum-amnesty-international-report-20142015?destination=node%2F27987

@Alduin
ich meinte eigentlich wann die Wertegemeinschaft der Europäer eingegriffen hätte...

Dass auch hier Verletzungen vorkommen können dürfte kaum wer bestreiten...sind jedoch eher Einzelverfehlungen geschuldet und werden geahndet.

canales schrieb:ich meinte eigentlich wann die Wertegemeinschaft der Europäer eingegriffen hätte..

Achso, dann habe ich dich falsch verstanden.

canales schrieb:sind jedoch eher Einzelverfehlungen geschuldet und werden geahndet.

Geahndet ja, aber oft auch ohne Ergebnis:

In Nordirland war das Vorgehen der Gremien und Institutionen, die Menschenrechtsverletzungen während des Nordirland-Konflikts untersuchen sollten, nach wie vor unkoordiniert und häufig unbefriedigend. Das Historische Ermittlungsteam (Historical Enquiries Team), das 2006 eingesetzt worden war, um alle mutmaßlich mit dem Nordirland-Konflikt zusammenhängenden Todesfälle erneut zu untersuchen, wurde nach massiver Kritik aufgelöst. Pläne, einen Teil seiner Aufgaben an eine neugeschaffene Ermittlungseinheit innerhalb der nordirischen Polizeibehörde zu übertragen, ließen Zweifel daran aufkommen, ob künftige Untersuchungen unabhängig erfolgen würden. Bei den parteiübergreifenden Gesprächen über Maßnahmen zur Vergangenheitsbewältigung waren Ende 2014 keine Fortschritte zu verzeichnen.

http://www.amnesty.de/2015/2/25/amnesty-report-2014-2015-europa-und-zentralasien#todesstrafe

crastro schrieb:Sehe das eher als "Vernunft".........aber ok, wenn Du das anders siehst.....

Vernünftig wäre es, wenn der Tausch tatsächlich gerecht wäre.

crastro schrieb:Sehe die als "national", genauer als Vertreter russischer Interessen. So etwas würde ich mir von meiner Kanzlerin gelegentlich wünschen.

Sich also mit bekennenden rechtsextremen und braunen Esoterikern einzulassen findest du wünschenswert?

@Alduin
Natürlich gibt es Verfehlungen...aber wir haben in Europa durchaus akzeptable Konfliktlösungen...wir hauen uns ja in aller Regel nicht gleich die Schädel ein bei solchen Konflikten...selbst die Probleme in Nordirland sind mittlerweile auf einem recht niedrigen Niveau.

@paranomal
Na klar kommt sofort diese Argumentationsschiene, war zu erwarten.

WO schreib ich das? Für Dich ist alles, was jemand schreibt, den Du für "rechts" (oder was in Art hältst) von vornherein falsch und indiskutabel- unabhängig davon, ob der sogar richtig liegen mag.Die Aussage ist- für Dich extra wiederholt- daß ich mir von meiner Kanzlerin eine stärkere Berücksichtigung deutscher Interessen wünschen würde; noch genauer: Damit meine ich besagte Interessen der Mehrheit der Bewohner, weniger diejenigen einer kleinen Zahl von Menschen, die wirtschaftlich führend sind. Ist das jetzt selbst für Dich deutlich genug?

Mit Verlaub, macht sich nicht gerade D mit rechtsextremen und braunen Esoterikern im Falle der Ukraine gemein?
Oder mit einer indirekten Unterstützung von Terroristen laut UN im Falle Syrien - durch unsere Sanktionen?

@canales
Gut, ich lese nicht regelmässig deutsche Zeitungen. Allerdings liegt meine Erinnerung nahe, daß bei uns praktisch jedes Eingreifen des Westens mit Menschenrechten/Sicherheit(Demokratie) begründet wird. War das auch nur ein Mal in den letzten 25 Jahren nicht der Fall?
Hinterlassen wird regelmässig ein Chaos, in dem die ohnehin gering vorhandenen "Werte" der dortigen Menschen auf Null eingedampft sind.

Natürlich wird hier die Kritik an den verheerenden Folgen militärischen Eingreifens gern als US-Bashing betrachtet. Wer halt den Parolen Glauben schenkt.........wobei die entsprechenden Parolen auf der russischen Seite kaum unterschiedlich sind.
Mein Eindruck ist lediglich der, daß die nicht ganz so dreist lügen.

@McMurdo
Heisst "Marktwirtschaft" für Dich (leicht verkürzt, aber richtig) "Alle Gewinne für mich, alle Verluste für die Allgemeinheit"? Falls ja, dann haben wir eine, sonst eher nicht.

crastro schrieb:Ganz genau so auch mit dem Schlagwort "Territoriale Integrität". D hat praktisch damit angefangen ,Jugoslawien zu zerschlagen (Anerkennung Slowenien).

Nö, Joguslawien zerschlug sich seit 1992.

Und sorry, da hätte man eben Referenden durchführen können. Im Falle von schweren Menschenrechtsverletzungen ist auch eine Einseitige Sezession legal.

Ganze eherlich als die Ersten Säuberungen begangen wurden hatte sich das mit Territorialer Integrität.

Joguslawien war nur ein zwangsgebilde, hielt so oft nur so lang wie der Diktator lebte.

aber witzig dein Standpunkt dazu passt genau ins Bild, was du abgibst.

@McMurdo

jo witzig was einige so von sich geben. KLar Staatsanwälte die nicht vom STaat beschäftigt werden?

Das Problem was ich in Deutschland sehe ist, die leute haben viel zu viel Halbwissen und dank Internet verbreitet sich das auch noch schneller. Gepaart mit dem heutigen Desinteresse sich länger al 15 Minunten mit einer Sache zu beschäftigen.

zb was Demokratie bedeutet. Die leute glauben immer das hieße Jeder hat für alles abzustimmen.

crastro schrieb:Heisst "Marktwirtschaft" für Dich (leicht verkürzt, aber richtig) "Alle Gewinne für mich, alle Verluste für die Allgemeinheit"? Falls ja, dann haben wir eine, sonst eher nicht.

Nö, das heißt es nicht für mich.

crastro schrieb:Na klar kommt sofort diese Argumentationsschiene, war zu erwarten.

WO schreib ich das?

Hier:

crastro schrieb:Sehe die als "national", genauer als Vertreter russischer Interessen. So etwas würde ich mir von meiner Kanzlerin gelegentlich wünschen.

Entweder weisst du nicht besonders gut über Putins politische Positionen und verstricktheit mit diversen rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien bescheid oder dir ist es Mittel zum Zweck.

crastro schrieb:Die Aussage ist- für Dich extra wiederholt- daß ich mir von meiner Kanzlerin eine stärkere Berücksichtigung deutscher Interessen wünschen würde; noch genauer: Damit meine ich besagte Interessen der Mehrheit der Bewohner, weniger diejenigen einer kleinen Zahl von Menschen, die wirtschaftlich führend sind. Ist das jetzt selbst für Dich deutlich genug?

Ach und was ist das Interesse der Mehrheit? Wieso eignet sich ein quasi totalitärer Herrscher da als Vorbild?

crastro schrieb:Mit Verlaub, macht sich nicht gerade D mit rechtsextremen und braunen Esoterikern im Falle der Ukraine gemein?

Da kämpften/kämpfen auf beiden Seiten Faschisten.

crastro schrieb:Oder mit einer indirekten Unterstützung von Terroristen laut UN im Falle Syrien - durch unsere Sanktionen?

Keine Ahnung was du da meinst.

crastro schrieb:daß ich mir von meiner Kanzlerin eine stärkere Berücksichtigung deutscher Interessen wünschen würde; noch genauer: Damit meine ich besagte Interessen der Mehrheit der Bewohner, weniger diejenigen einer kleinen Zahl von Menschen, die wirtschaftlich führend sind. Ist das jetzt selbst für Dich deutlich genug?

Welche Interessen wären das deiner Meinung nach die eigentlich durch die Mehrheit der Bevölkerung gewünscht aber durch die Regierung nicht beachtet werden?

Fedaykin schrieb:zb was Demokratie bedeutet. Die leute glauben immer das hieße Jeder hat für alles abzustimmen

Da käme ich aus dem abstimmen ja gar nicht mehr heraus. :D dafür wäre mir meine Zeit echt zu schade.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nö, Joguslawien zerschlug sich seit 1992.

Slowenien wurde 1991 unabhängig.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Welche Interessen wären das deiner Meinung nach die eigentlich durch die Mehrheit der Bevölkerung gewünscht aber durch die Regierung nicht beachtet werden?

Da gibts vieles.
Einige Beispiele: In wessen Interesse war die Steuersenkung des Höchstsatzes der EK-Steuer,die Senkung von Unternehmensteuern bei gleichzeitiger steuerlicher Freistellung der Hedgefondsgewinne? Die Kanzlerin wollte keine Erhöhung MWSt, die Spd damals zwei, bekommen haben wir drei. Die Maut für PKWS wurde von der Kanzlerin abgelehnt ("Nur über meine Leiche") - sie lebt immer noch......
Die Laufzeiten von KKWs wurden verlängert, ein paar Wochen später abgeschaltet, was ordentlichen Schadensersatz verspricht.
Geldtransfer in der EU in andere Länder "Unmöglich".......- heute ists egal, wie viel.....

Noch vor kurzem war für die Kanzlerin "Multikulti gescheitert", heute wirds gefördert.
Reicht das fürs erste? Von Einsätzen der BuWe will ich gar nicht anfangen.

McMurdo schrieb:Da käme ich aus dem abstimmen ja gar nicht mehr heraus.

Deshalb ist die Schweiz für Dich sicherlich ein Graus. Du vertraust eben lieber unserem Bundestag.


@paranomal

paranomal schrieb:Keine Ahnung was du da meinst.

Die EU sanktioniert Syrien. Damit sind wir natürlich auch eine unter mehreren Fluchtursachen.

paranomal schrieb:Wieso eignet sich ein quasi totalitärer Herrscher da als Vorbild?

Eine Frage: Ist der etwa nicht gewählt? Meines Wissens schon, aber Du weisst da bestimmt mehr.......

paranomal schrieb:Entweder weisst du nicht besonders gut über Putins politische Positionen und verstricktheit mit diversen rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien bescheid oder dir ist es Mittel zum Zweck.

Mag sein, allerdings sehe ich , was der Mann tut. Da muss ich zugeben, daß er für Russland sehr viel erreicht hat.Der Vergleich mit seinem Vorgänger fällt klar zu seinen Gunsten aus. Sicher wünscht sich beispielsweise die USA eher einen wie Jelzin......
Welche "Positionen" ihm dann von aussen angedichtet werden, spielt eine geringe Rolle.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: KLar Staatsanwälte die nicht vom STaat beschäftigt werden?

Natürlich ist so etwas unmöglich in einer Gewaltenteilung, absolut undenkbar.
Im übrigen gehts, das Wissen hatte ich vorausgesetzt, um die WEISUNGSBEFUGNIS dabei. In dem Moment wars das n#mlich mit der "Unabhängigkeit" der Justiz. Selbst in das Verfassungsgericht entsenden die Parteien ihre Mitglieder nach Proporz.
In anderen Ländern werden Staatsanwälte und teilweise Richter gewählt - funktioniert dort das Recht etwa nicht?

crastro schrieb:Slowenien wurde 1991 unabhängig

Na noch Besser.


Passt genau in den Ablauf, mit dem Tod Titos setze schon die inner Sezession ein, die Bindenden Elemente fehlten.

1990/91 endete der Kalte Krieg und auch Äußere Gründe zur Einheit fielen weg.

crastro schrieb:Natürlich ist so etwas unmöglich in einer Gewaltenteilung, absolut undenkbar.

Na du hast besitmmt Beispiele dafür.

crastro schrieb:Im übrigen gehts, das Wissen hatte ich vorausgesetzt, um die WEISUNGSBEFUGNIS dabei. In dem Moment wars das n#mlich mit der "Unabhängigkeit" der Justiz. Selbst in das Verfassungsgericht entsenden die Parteien ihre Mitglieder nach Proporz.

Es gibt ein Risiko, aber damit wird die Justiz nicht automatisch nicht "Abhängig"

crastro schrieb:In anderen Ländern werden Staatsanwälte und teilweise Richter gewählt - funktioniert dort das Recht etwa nicht?

Dann bitte etwas mehr Details dazu.

tEine Frage: Ist der etwa nicht gewählt? Meines Wissens schon, aber Du weisst da bestimmt mehr.......

Oh her Honnecker war auch "Gewählt" Wenn Gewählt dran steht ist noch lange nicht Gewählt drin.

crastro schrieb:Die EU sanktioniert Syrien. Damit sind wir natürlich auch eine unter mehreren Fluchtursachen.

Richtig so. Allerdings hätte man Assad wegbomben sollen als man noch die Chance hatte. Nichteinmischung führt in der globalisierten Welt nur dazu, das sich irgendwer anders einmischt.

crastro schrieb:Eine Frage: Ist der etwa nicht gewählt? Meines Wissens schon, aber Du weisst da bestimmt mehr.......

Nur das jemand gewählt wurde (unter fraglichen Unständen) legitimiert nicht jede Handlung in der darauf folgenden Amtszeit. Ganz davon abgesehen, das auch viele irren können. Denken wir mal ein paar Jahrzehnte zurück oder an so tolle Leute wie Hussein oder auch Assad die so gesehen auch gewählte Herrscher sind.
Deshalb auch meine Forderung an eine gewisse Integrität die Demokratie erfüllen sollte. Eine rein formale Demokratie mit beliebigen Inhalt ist nicht nur wertlos, sondern gefährlich.

crastro schrieb:Mag sein, allerdings sehe ich , was der Mann tut. Da muss ich zugeben, daß er für Russland sehr viel erreicht hat.

Was hat er denn erreicht?