Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

frivol schrieb:Was ist denn daran komplex, das Regionen ihre Unabhängigkeit erklären können?

Die Unabhängigkeit der ukrainischen Regionen wurde von Russland organisiert, mit russischem Personal und Ausrüstung.
Es handelt sich um eine Invasion.

Warum sollten die Russen stoppen?
Putin hat nie irgendwelche Grenzen aufgezeigt, wo sein Einfluss in Europa und in der Welt enden soll.
Anders als in dem Konflikt in Jugoslawien geht es nicht nur um ein paar Grenzdörfer.


Russland ist die typische Großmacht, die sich ungerecht behandelt fühlt.
Kennt man von Deutschland aus den 30er Jahren. Hitler hätte sich nicht allein mit Danzig zufriedengegeben
und seine Eroberungspolitik aufgegeben.

Dann gibts da noch andere Sachen, der Abschuss der MH17; der Absturz der polnischen Regierungsmaschine
bei Smolensk, wo die polnische Regierung der Meinung ist, das war eine Sprengung, usw..

parabol schrieb:Die Unabhängigkeit der ukrainischen Regionen wurde von Russland organisiert, mit russischem Personal und Ausrüstung.
Es handelt sich um eine Invasion.

Nee die Leute haben abgestimmt. Lasst uns eine zweite demokratische Abstimmung auf der Krim machen, dann sehen wir ja das Ergebnis, ob sie lieber bei Russland oder Ukraine bleiben möchten.

parabol schrieb:Warum sollten die Russen stoppen?
Putin hat nie irgendwelche Grenzen aufgezeigt, wo sein Einfluss in Europa und in der Welt enden soll.
Anders als in dem Konflikt in Jugoslawien geht es nicht nur um ein paar Grenzdörfer.

Der Einfluss Russlands in der Welt endete bereits 1991 mit dem Zerfall der Sowjetunion.
Ach in Jugoslawien ging es nur um ein paar Grenzdörfer?

parabol schrieb:Russland ist die typische Großmacht, die sich ungerecht behandelt fühlt.
Kennt man von Deutschland aus den 30er Jahren. Hitler hätte sich nicht allein mit Danzig zufriedengegeben
und seine Eroberungspolitik aufgegeben.

Wenn wir schon Hitlervergleiche machen, Ziel vom Hitler war Russland zu zerstören und Europa zu erobern. Und das sehen wir bei Russland nochmal wo?

parabol schrieb:Dann gibts da noch andere Sachen, der Abschuss der MH17; der Absturz der polnischen Regierungsmaschine
bei Smolensk, wo die polnische Regierung der Meinung ist, das war eine Sprengung, usw..

Da weiß ich nicht genau, wer was gemacht hat, aber Russland spielt solche Konflikte gerne schmutzig. Bedeutet aber nicht das sie Europa erobern wollen

frivol schrieb:Wenn wir schon Hitlervergleiche machen, Ziel vom Hitler war Russland zu zerstören und Europa zu erobern. Und das sehen wir bei Russland nochmal wo?

Putin trauert der Sowjetunion nach, die Macht der Sowjetunion endete erst an der Berliner Mauer.
Da kann man sich ausrechnen wie weit der Machthunger des Kremls reicht.
Der Kreml betreibt jetzt schon Weltpolitik in Syrien, in Venezuela...

parabol schrieb:Putin trauert der Sowjetunion nach, die Macht der Sowjetunion endete erst an der Berliner Mauer.
Da kann man sich ausrechnen wie weit der Machthunger des Kremls reicht.

Tja die Basis dafür war aber ein Weltkrieg und der Kommunismus. So etwas wird es heutzutage nicht mehr geben. Wenn dann schließen sich Länder freiwillig zu Staatenbünden zusammen, wie der EU.

Aber an den Beispielen sehe ich schon, das für manche hier der kalte Krieg noch nicht zu Ende ist. Es steht immernoch die Angst im Raum, was ist wenn der Russe wieder bis Berlin vorrückt?

Drum folgt messerscharf aus dem freiwilligen Anschluss der Krim an Russland, das als nächstes Berlin folgt...

Und Russland umgekehrt genauso, die denken die NATO rückt ihre Ostfront an die russische Grenze. Und haben Sorge im nächsten Weltkrieg würde Moskau fallen.

Dabei ist klar: Niemand hat die Absicht die Atomraketen abzufeuern.

frivol schrieb:Nee die Leute haben abgestimmt. Lasst uns eine zweite demokratische Abstimmung auf der Krim machen, dann sehen wir ja das Ergebnis, ob sie lieber bei Russland oder Ukraine bleiben möchten

Ähem nee nach der invasion, ließ am besten nochmal den ganzen Thread von 2014....

frivol schrieb:Aber an den Beispielen sehe ich schon, das für manche hier der kalte Krieg noch nicht zu Ende ist. Es steht immernoch die Angst im Raum, was ist wenn der Russe wieder bis Berlin vorrückt?

Du der Russe fängt doch den kk wieder an

Soso freiwilliger Zusammenschluß... Sah man in der Ukraine was dann passierte

frivol schrieb:Drum folgt messerscharf aus dem freiwilligen Anschluss der Krim an Russland, das als nächstes Berlin folgt...

Erstmal lernst du die chronologie der Ereignisse, und dann wie das auf der Krim ablief mit dem Parlament etc.. Und nein es bleibt ne annexion völkerrechtlich

Eine Annexion im Völkerrecht kann man aber legalisieren.

Selbstbestimmungsrecht und Annexionen
Urs Saxer sieht die einzige Möglichkeit zur Legalisierung einer rechtswidrigen Annexion folgenden Gebietsherrschaft in einem zustimmenden Referendum der betroffenen Bevölkerung.[17]

Quelle: Wikipedia: Annexion

Welche Überraschung - durch ein Referendum der betroffenen Bevölkerung.

Im übrigen wird eine Annexion im deutschen Sprachgebrauch negativ annotiert, d.h. im Falle der Krim müssen wir von einer Wiedervereinigung sprechen.

frivol schrieb:im Falle der Krim müssen wir von einer Wiedervereinigung sprechen.

Läuft ne Wiedervereinigung nicht eigentlich ohne Gewalt und einmaschierende Söldner ab?

Muss nicht sein, entscheidend ist nur für was sich die Bevölkerung der Krim bei der Abstimmung entschieden hat. Würden wir eine neue demokratische Abstimmung auf der Krim durchführen, glaubt ihr die Mehrheit wäre für eine Rückkehr zur Ukraine?

@frivol

Wenn ich eine mehrheitliche abstimmung in europa machen würde, glaube ich, dass die wollten, dass russland seine feindseligkeiten einstellt.

shionoro schrieb:Wenn ich eine mehrheitliche abstimmung in europa machen würde, glaube ich, dass die wollten, dass russland seine feindseligkeiten einstellt.

Das gilt für eine mehrheitliche Abstimmung in Russland zu den Feindseligkeiten der EU wahrscheinlich auch. Aber beim Selbstbestimmungsrecht der Völker geht es nicht um die anderen. Was das jeweilige Volk selbst will ist entscheidend. In diesem Falle - die Krim.

@frivol

Welche rechtsgrundlage hat denn das einfallen in ein fremdes staatsgebiet?

Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage außer das Interventionsrecht zur Abwehr einer vermeintlichen Gefahr.

frivol schrieb:Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage außer das Interventionsrecht zur Abwehr einer vermeintlichen Gefahr.

Genau, und weil russland sowas macht, muss europa sich vor russland bezüglich seiner sicherheitsinteressen leider in Acht nehmen.

Aha und wo machen die das? Bei der Krim haben sie Soldaten geschickt, aber es gab wohl kaum Kampfhandlungen, die standen da nur so rum ohne Hoheitsabzeichen. Entscheidend war das die Krim danach selbst für den Anschluss an Russland gestimmt hat, damit werden auch alle vorherigen Fragen einer Besetzung oder Annexion legalisiert.

Interventionen hatten wir aber auch in Jugoslawien, um eine Humanitäre Katastrophe abzuwenden oder im Irak um Massenvernichtungswaffen zu neutralisieren. Trotzdem muss sich vor Europa oder den USA niemand bzgl. seiner Sicherheitsinteressen in Acht nehmen.

Das ist nur eine Projektion aus der Vergangenheit, das Russland eine Bedrohung für Europa wäre. Verbunden damit das ohne USA die EU deutlich schwächer dasteht und in den USA in den letzten Jahren nicht immer verlässliche Partner regierten. Aber nach Trump und mit Joe Biden sollte diese Sorge auch wieder vom Tisch sein. Zumal auch unter Trump die Sicherheit in Europa niemals gefährdet war.

@frivol

Durch hybride kriegsführung in georgien, der ukraine nud moldau.
Durch propaganda überall in Europa, wo es russen gibt.

Warum sollten sich die Balten, die ebenfalls in der nähe von russland russischsprachige minderheiten haben, jetzt nicht hochrüsten, damit russland nicht unter behauptungen wie 'die wollen zu uns' da als nächstes einmarschieren?

Russland hat keine probleme damit, in andere länder einzufallen und da fakten zu schaffen und du bist so naiv und glaubst, die machen das, weil die armen minderheiten da das so gerne wollen.

@parabol
Achso, das wusste ich nicht. Sind das liberale Neonazis, oder wie kommst Du zu der Annahme?

shionoro schrieb:Durch hybride kriegsführung in georgien, der ukraine nud moldau.

Ukraine und Moldau hatten wir schon und in Georgien ist immernoch Krieg?

shionoro schrieb:Warum sollten sich die Balten, die ebenfalls in der nähe von russland russischsprachige minderheiten haben, jetzt nicht hochrüsten, damit russland nicht unter behauptungen wie 'die wollen zu uns' da als nächstes einmarschieren?

Nur behaupten und Einmarschieren ist illegal. Nur wenn die russischen Bevölkerungsteile in einem Referendum wirklich für den Anschluss an Russland stimmen, dann ist es legal.

Umgekehrt wäre es ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht, wenn die russischen Bevölkerungsteile nach ihrem Referendum mit Waffengewalt an einem Anschluss an Russland gehindert würden. Das ist immer das große Problem der Nationalisten, das sie es nicht ertragen, wenn fremdsprachige Landesteile sich verabschieden. Siehe z.b. auch die Türkei und die Kurden

frivol schrieb:Ukraine und Moldau hatten wir schon und in Georgien ist immernoch Krieg?

Ja und in Ukraine und Moldau wird ein Krieg geführt, ohne irgendwelche rechtlichen grundlagen, gegen ein anderes europäisches land. Wer feindsleig in andere länder einmarschiert, der muss damit rechnen, dass man gegen ihn rüstet und sanktioniert.

Natürlich sollte Europa das auch tun. Natürlich brauchen wir deswegen die sicherheitspolitische Anbindung an die Amerikaner.

frivol schrieb:Nur behaupten und Einmarschieren ist illegal. Nur wenn die russischen Bevölkerungsteile in einem Referendum wirklich für den Anschluss an Russland stimmen, dann ist es legal

Und wenn dann dei grünen männchen mit den gewehren im anschlag das Parlament stürmen, dann bin ich sicher, das wird auch das ergebnise der 'abstimmung' sein. und du glaubst das dann auch noch, die 99% die dannd abei rauskommen.

@shionoro
Das frage ich mich bei den Amis auch immer, wo die so als nächstes einmarschieren. Das ist wie der Blick in die Glaskugel, nur bei denen sind das keine hybriden Kriege, die machen gleich alles platt.