Brexit und danach?

Der Euro wurde ja auch mit dem erklärten Ziel eingeführt um Deutschland einzuhegen.:

Mitterrand forderte Euro als Gegenleistung für die Einheit

https://www.spiegel.de/politik/ausland/historischer-deal-mitterrand-forderte-euro-als-gegenleistung-fuer-die-einheit-a-719608.html
und immer weiter gehts weg vom Topic.
Zum Zwecke:

"Möglicherweise wäre die Europäische Währungsunion gar nicht zustande gekommen ohne deutsche Einheit."

eckhart schrieb:und immer weiter gehts weg vom Topic.

Der Euro ist doch gar nicht vom Thema EU-Mitgliedschaft, Werden, sein, kündigen (Brexit) zu trennen.

"Möglicherweise wäre die Europäische Währungsunion gar nicht zustande gekommen ohne deutsche Einheit."

Die einen sagen so, die anderen sagen so.

Meines Wissens war es so, und das bestätigt auch der von dir verlinkte Spiegel-Artikel, @Clachaps
dass die Währungsunion früher oder später gekommen wäre, auch ohne WV

Zu behaupten, der Euro wäre das Faustpfand für die Wiedervereinigung gewesen, entspricht so nicht den Tatsachen.

Man hat von D halt verlangt, in der Sache WU Farbe zu bekennen und den Zeitpunkt politisch genutzt.

@Clachaps
Ist immer schwer zu sagen, was wäre wenn. Ich weiß nur, dass es D in der Geschichte niemals gut gegangen ist, wenn es den anderen Europäern auch schlecht ging. Die EU war ja genau die Konsequenz aus dieser Erkenntnis. Dass sie perfekt ist, behauptet auch niemand, und es muss ständig dran gearbeitet und geregelt werden. Nur, dass es ohne besser ist, glaube ich nicht.

Ist so, als ob man sagt, ich bau jetzt die Stoßdämpfer aus meinem Auto, weil es dann in den Kurven nicht so schaukelt. Dass man damit die ganze Karre zerrüttelt, den Grip leichter verliert, und sich das eigene Kreuz fast bricht, spürt man erst im Nachhinein. Siehe Brexit, der allem Anschein nach in einem wirtschaftlichen Totalschaden enden könnte, wenn man es nicht schafft wenigstens noch einpaar alte Blattfedern als Dämpfung einzubauen.

@navi12.0

Da du den Autovergleich bringst. Ich würde die EU am ehesten mit einem wirtschaftlichen Totalschaden vergleichen.

Es ist die EU zu sagen die schlechte Seite von Europa bzw. einer Europagemeinschaft.

Ich finde die Wahlplakete zur Zeit passend anmaßen.: "Wir gestalten Europa" - Ich frage mich nur mit welcher Berechtigung?

Es sind ja lange nicht alle europäischen Länder auch EU-Mitglieder. Gestalten wir für die auch mit? Odet gehören die nach unserer Sicht nicht mehr zu Europa? Das wäre beides schlecht.

Ansonsten muss sich jeder Mal fragen wie sehr er Opfer von der Propaganda ist. Die ganze ZEit in den Medien. "Die EU ist so toll!" - "Was würden wir ohne die EU nur machen?" - "EU, das beste seit geschnitten Brot" Eine kritsiche Auseinandersetzung darf doch gar nicht stattfinden.

Und gerade für die wirtschaftsschwacen Euro-Länder ist z.B. auch der Euro schlecht. Und gerade für Nicht-EU-Staaten sind viele EU-Regelungen schlecht.

Im Fokus steht aber immer wie toll die EU doch ist. Und wie wichtig und was wir ihr alles zu verdanken haben. Es gibt aber nicht eine Sache. Es gibt nur viele Sachen bei denen man es sich die EU anmasst zu sagen das wäre alles nur die EU. DAs ist der Haupterfolg von der EU, den Leuten einen Bären aufzubinden erfolgreich.

Die Engländer haben es verstanden und sind deshalb auch raus. Und es wird sich zeigen dass es eine gute Entscheidung war für sie langfristig sicher und weil es der Beginn vom Ende der EU ist für uns alle auch.

Clachaps schrieb:Die Engländer haben es verstanden und sind deshalb auch raus. Und es wird sich zeigen dass es eine gute Entscheidung war für sie langfristig sicher und weil es der Beginn vom Ende der EU ist für uns alle auch.

Na mal sehen.

Ich denke, irgendwann wird die Geschichte vllt auch mal verfilmt. Mit Mr. Bean in allen Hauptrollen, wenn das Geblödel auf der Insel so weiter geht. Dass die da wirklich was verstanden haben wollen, darf schon arg bezweifelt werden. Zumindest die Hälfte, die unbedingt raus wollte, ohne sich die Konsequenzen richtig überlegt zu haben.

@navi12.0
Ich glaube, dazu ist sich Rowan Atkinson zu schade. Das Gehampel bei Brexit toppt ja Black Adder um Lichtjahre.

Bei den Lokalwahlen in England haben die Tories schon mal ca. ein Viertel ihrer Stimmen eingebüßt, die LibDems und Grünen, die deutlich für Europa sind, konnten etwa verdoppeln, UKIP hat keine Bedeutung.

https://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2019/may/02/local-elections-2019-live-results-for-english-councils

navi12.0 schrieb:Ich denke, irgendwann wird die Geschichte vllt auch mal verfilmt. Mit Mr. Bean in allen Hauptrollen, wenn das Geblödel auf der Insel so weiter geht.

Ach nee. Nicht Mr. Bean.

Ich sehe immer Sebastian Love und seinen Premierminister (und dessen Frau) in "Little Britain" vor mir, wenn ich an den Brexit denke.
Die sollten das machen. Das Ensemble lässt sich bestimmt locker aufstocken.

Anaximander schrieb:Ein Trugschluss, denn gerade die Geberländer profitieren von der (Größe der) Gemeinschaft, das ist wirtschaftswissenschaftlich erwiesen, ob es dabei um Deutschland oder die EU geht.

Nein, ist es nicht. Weil ja gerade die Länder, die nicht bei dem Spiel EU mitmachen besser dastehen als vergleichbare EU "Geberländer"

Und in Deutschland ist es systembedingt so dass schlecht wirtschaften noch incentiviert wird und davon profitieren höchstens die Länder die nicht haushalten wollen.

Wenn du den wissenschaftlichen Nachweis noch liefern willst, immer her damit.

gentulio schrieb:Wenn du den wissenschaftlichen Nachweis noch liefern willst, immer her damit.

Dazu ist sehr viel geschrieben worden, hier nur ein Beispiel (zusammen mit den weiterführenden Referenzen):

https://voxeu.org/article/how-rich-nations-benefit-eu-membership

Es sollte auch unmittelbar einleuchtend sein, dass z.B. Deutschland überproportional durch höhere Produktivität (z.B. bessere Absatzmärkte für die Autoindustrie) profitiert, das war sogar ein wichtiges Argument von Kritikern für den Brexit, und ist bei Kritikern in Südländern nach wie vor beliebt (also dass Deutschland einseitig profitiert, zumal dann auch noch die Gemeinschaftswährung gut für die Produktion in Deutschland ist, sonst werden die Exportprodukte zu teuer). Das gleiche gilt natürlich auch für UK (allerdings eher für den Finanz- und weiteren Dienstleistungssektor).

Ansonsten hatte ich hier im Thread bereits Studien über Studien verlinkt, die alle darin übereinstimmen, dass bei einem Brexit mit Austritt aus dem Gemeinsamen Markt das UK mittelfristig ein etwa 10% geringeres BIP haben wird, als ohne Brexit. Durch ein Freihandelsabkommen wäre der Schaden etwas zu verringern. (Suchfunktion benutzen würde zu zahlreichen Ergebnissen führen).

Dagegen gibt es das "Minford"-Modell, das eine leicht höheres BIP prognostiziert. Das setzt allerdings voraus, dass ein Großteil der britischen Bevölkerung in Knechtschaft gerät, indem soziale Absicherungssysteme systematisch abgebaut werden, um dadurch Unternehmen anzulocken. Es ist fraglich, ob das so in einer Demokratie möglich ist. (abgesehen davon, ob es wirklich der Wählerwille ist, sich in eine Art neokapitalistische Knechtschaft zu begeben.)

gentulio schrieb:Nein, ist es nicht. Weil ja gerade die Länder, die nicht bei dem Spiel EU mitmachen besser dastehen als vergleichbare EU "Geberländer"

Jetzt will ich auch einen Beleg für diese Behauptung sehen. Welche Länder sollen das denn sein? China und USA taugen natürlich nicht als Vergleichspunkte, da geographisch viel zu weit entfernt, als dass ein Vergleich sinnvoll wäre.

In Glasgow wurde gestern fuer die Unabhaengigkeit Schottlands von GB demonstriert.

Ca. 30.000 Schotten kamen zur Kundgebung und unterstuetzen Sturgeon in der Absicht, ein Referendum fuer die Unabhaengigkeit abzuhalten.

https://m.spiegel.de/politik/ausland/glasgow-zehntausende-schotten-demonstrieren-fuer-unabhaengigkeit-a-1265804.html

Die letzte Umfrage bei Yougov sieht die Befuerworter eines unabhaengigen Schottlands bei 49%.

@gentulio
Was schwebt dir denn eigentlich genau vor?
Austritt D aus der EU, das habe ich soweit verstanden.
Aber auch Deutschland scheint dir zu gross und zu ungerecht zu sein.

Mich wuerde interessieren, wie eine von dir gezeichnete Europakarte aussehen wuerde?

Oder gibt es eine Europakarte aus der Vergangenheit, die du gerne wieder beleben moechtest? Sag ne Jahreszahl, das wuerde mir reichen.
Nur zum besseren Verstaendnis. Mir ist nicht klar, worauf du genau hinaus willst.

MahatmaGlück schrieb:Mich wuerde interessieren, wie eine von dir gezeichnete Europakarte aussehen wuerde?

So:

Am 25. März 1957 wurde die EWG mit der Unterzeichnung der Römischen Verträge durch Belgien, Frankreich, Italien, Luxemburg, die Niederlande und der Bundesrepublik Deutschland gegründet.

Wikipedia: Europäische Wirtschaftsgemeinschaft

Und auch sonst sollten - soweit möglich - alle Verträge, die nicht für Deutschland eindeutig und ausschließlich vorteilhaft sind rückabgewickelt werden:
Wikipedia: Geschichte der Europäischen Union

MahatmaGlück schrieb:Was schwebt dir denn eigentlich genau vor?
Austritt D aus der EU, das habe ich soweit verstanden.

Ich stelle mir nichts konkret vor. Aber weniger Integration und auf keinen Fall fortschreitende Integration. Eine eigene Parallelwährung für Deutschland, die der Wirtschhaftlichen Leistungsfähigkeit entsprechend auf- oder abgewertet werden kann und in der Exportüberschüsse anfallen.

Was die anderen Länder machen sollte uns grundsätzlich egal sein. Wir müssen wissen dass alle Länder nur ihre eigenen Interessen verfolgen. Deutschland sollte das auch tun. Aber auch wirtschaftlich schwächere Länder können von einer eigenen Währung profitieren (und sie leiden unter einem zu starken Euro).Jedes Land sollte die Möglichkeit haben durch Aufwertung oder Abwertung der eigenen Währung Schwankungen zu steuern.

Die Zeit des kalten Krieges wird heute oft verklärt. Damals dachte man eher, dass die BRD als Grenzstaat und Zankapfel der Großmächte bei einem Atomkrieg als erstes untergeht. Man hätte damals nicht gedacht, dass sich spätere den Eisernen Vorhang wieder herbeiwünschen würden.

Anaximander schrieb:eht. Man hätte damals nicht gedacht, dass sich spätere den Eisernen Vorhang wieder herbeiwünschen würden.

Wer wünscht sich das denn herbei?

Es wird immer so dargestellt. Aber Europa ist nicht die EU. Und die EU ist nicht Europa.

Einigkeit lässt sich nicht durch weltfremde EU-Bürokratie erzwingen und scheitert auch nicht daran.

Und es wird auch kein Eiserner Vorhang aufgezogen wenn die EU endet, was garantiert eher passiert als dass Europa in Flammen aufgeht.

@gentulio

Hast Du doch oben geschrieben.

Du plädierst für einen Ausschluss der ostereuropäischen Länder?

Oder stört Dich vor allem die spätere Mitgliedschaft von Schweden?

Angesichts der Verluste bei den Kommunalwahlen bietet TM Corbyn einen Kompromiss an, eine Zollunion erscheint möglich - allerdings regt sich dagegen der Widerstand ihrer eigenen Partei. Der offene Brief erscheint im Mail on Sunday, auch z.B. der Spiegel berichtet darüber als breaking news.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-6993233/Theresa-makes-desperate-appeal-Labour-urges-Tories-swallow-customs-union.html

@gentulio
Danke fuer Deinen Post von vorhin, okay jetzt verstehe ich das besser.
Ich kenne mehrere Leute, die in etwa aehnlich denken, wie Du.

Politisch ist das allerdings sehr schwer umsetzbar, weil eigentlich keine Partei in D in diese Richtung tendiert.
Vielleicht die AfD - aber da wuerde ich sehr vorsichtig sein, aus den bekannten Gruenden.

Ich hoffe, du wirst nicht ungluecklich . Die Zeit laesst sich nicht zurueck drehen. Und die Welt ist heute eine ganz andere als vor 60 Jahren.

Die Vernetzung, die heute in jeglicher Hinsicht existiert, wird auf absehbare Zeit so bleiben oder sogar noch enger geflechtet sein.