Brexit und danach?

frauZimt schrieb:Bauli schrieb:
Neid herrscht nur bei denen, die relativ ungebildet sind. Auf dem Land weniger, als in vielmehr in den Städten, in den sogenannten Benefits-Streets oder rotten neighbours.

@Bauli
Die Wahlbeteiligung war ja damals nicht überwältigend, wenn ich mich richtig erinnere.
Vielleicht war Neid auch ein Antrieb für die, die für den Brexit gestimmt haben.- Und den nicht Neidgetriebenen war die Abstimmung eher egal (und sie blieben zu Hause)?

Die Wahlbeteiligung war mit 72% nicht schlecht.

Und trotzdem war der Wahltag (23. Juni) ein Donnerstag, also ein Arbeitstag, und damit tendenziell für jüngere Wähler, die im Arbeitsleben stehen, ein Handicap.

Außerdem waren Millionen Auslandsbriten nicht wahlberechtigt, also nur wer Wohnsitz in UK hatte, durfte wählen.

Das ganze Referendum war, egal wie man es dreht und wendet, Müll und hat mit Demokratie nix zu tun.

Deshalb bleibe ich dabei: Mein Tipp - der Brexit wird entweder direkt abgesagt (hier ist entscheidend: wie sage ich es dem Kinde) oder es gibt doch noch das super soft Brexit agreement, mit dem UK de facto so gut wie in der EU bleibt, was ja momentan noch den Commons schmackhaft gemacht werden muss, so dass am Ende jeder, Tories und Labour sein Gesicht wahren kann.

MahatmaGlück schrieb:Das ganze Referendum war, egal wie man es dreht und wendet, Müll und hat mit Demokratie nix zu tun.

Da stimme ich dir zu, dennoch wird das Ergebniss akzeptiert.

Eine Regierung die das Ergebniss eines Referendums zum Namen eines Polarforschungsschiffes ignoriert, weil ihnen das Ergebniss 'Boaty McBoatface' nicht passt aber ein Referendum zu wirklich bedeutenden Fragen wie dem Brexit bedingungslos folgt ist nicht mehr ganz dicht.

In UK ist derzeit alles Möglich.

MahatmaGlück schrieb:Deshalb bleibe ich dabei: Mein Tipp - der Brexit wird entweder direkt abgesagt

Dafür ist es jetzt über 2 Jahre zuspät.

subgenius schrieb:Eine Regierung die das Ergebniss eines Referendums zum Namen eines Polarforschungsschiffes ignoriert, weil ihnen das Ergebniss 'Boaty McBoatface' nicht passt aber ein Referendum zu wirklich bedeutenden Fragen wie dem Brexit bedingungslos folgt ist nicht mehr ganz dicht.

Ganz Westminster ist eine Ansammlung von Knallköpfen. Nur wenige haben da noch einen Weitblick und sind imstande, über den Tellerrand zu schauen.

May selbst ist mir ein Rätsel. Es kann niemand wirklich sagen, welche Strategie sie genau verfolgt.
Wo ich vor ihr den Hut ziehe, ist, dass die Geheimhaltung in Downing Street 10 100% funktioniert. Ihre aller engsten Vertrauten - (nicht die Regierungsmitglieder auch denen kann sie keinen Zentimeter vertrauen, den meisten jedenfalls) - sind ganz sicher eingeweiht und es dringt nichts nach außen Das ist schon einen Applaus wert.

MahatmaGlück schrieb:Ihre aller engsten Vertrauten

Wer sind das denn ? - Sie hat wöchentlich ein Meeting mit der Queen und ob sie mit der Katze redet weiss ich nicht.

Aber ja, die #10 ist nicht das Weisse Haus.

MahatmaGlück schrieb:Außerdem waren Millionen Auslandsbriten nicht wahlberechtigt, also nur wer Wohnsitz in UK hatte, durfte wählen.

Dafür habe ich sogar verständnis.

Was den Wochentag betrifft:

MahatmaGlück schrieb:Und trotzdem war der Wahltag ..ein Donnerstag, also ein Arbeitstag, und damit tendenziell für jüngere Wähler, die im Arbeitsleben stehen, ein Handicap.

Dazu sage ich: wenn der Wahltag auf einem Samstag oder Sonntag gelegen hätte, wäre das für die jüngeren Wähler auch ungünstig gewesen, da sie am Wochenende lieber andere Sachen machen.

So konnte man nach Arbeitsschluss noch wählen gehen,- bzw. es irgendwie einrichten, wenn es Einem wichtig war.
Studenten sowieso.- Ich sehe nicht, dass ein Wochentag mehr Nachteile hat, als ein Wochenendtag.

Wenn es stark regnet, wirkt sich das auf die Wahlbeteiligung auch ungünstig aus.

frauZimt schrieb:MahatmaGlück schrieb:
Außerdem waren Millionen Auslandsbriten nicht wahlberechtigt, also nur wer Wohnsitz in UK hatte, durfte wählen.

Dafür habe ich sogar verständnis.

Warum ?
Brexit ist doch keine lokale Angelegenheit und das Ergebniss betrifft die im Ausland lebenden Briten im besonderen.

subgenius schrieb:MahatmaGlück schrieb:
Ihre aller engsten Vertrauten

Wer sind das denn ?

Na ja, vergleiche es am Besten mit dem Bundeskanzleramt.
Das Organigramm in Downing dürfte ähnlich sein.

@Anaximander

Anaximander schrieb:MahatmaGlück schrieb:
Wichtig auch der Besuch May's in Belfast earlier this week: Dort hat sie das ausdrückliche Versprechen abgegeben, dass es zu keiner harten Grenze kommen darf - und das mit ihr als PM auch nicht geschehen wird.

Sie hat lediglich von einem "commitment" gesprochen, also nur blabla, eine konkrete Lösung hat sie nicht vorgestellt, und überhaupt hat sie seit Beginn ihrer Amtszeit konsequent widersprüchliche, sich gegenseitig ausschließende Positionen vertreten. Es geht wahrscheinlich um die Zeit nach dem Brexit. Es ist noch etwas unklar, was geschieht, wenn das UK die Grenze einseitig offen lässt. Zumindest können sie dann die Schuld bei anderen suchen, wenn sie dazu gezwungen sind, Grenzkontrollen einzuführen.

Die Übersetzung von commitment ist Verpflichtung.

Hier ein Auszug aus Ihrer Rede in Belfast vom 5. Februar:
https://www.gov.uk/government/speeches/pm-speech-in-belfast-5-february-2019

"To affirm my commitment to the Belfast/Good Friday Agreement, to its successors the St Andrew’s Agreement and the Stormont House Agreement, and to the principles they enshrine – which is absolute.

And to affirm my commitment to delivering a Brexit that ensures no return to a hard border between Northern Ireland and Ireland – which is unshakable.

I was 12 when the Troubles began and 41 when the Belfast Agreement was reached; for all my adult life, Northern Ireland has been a central political issue.["/i]

Das heisst im Umkehrschluss, dass ein hard Brexit hiermit ausgeschlossen ist.

MahatmaGlück schrieb:Na ja, vergleiche es am Besten mit dem Bundeskanzleramt.
Das Organigramm in Downing dürfte ähnlich sein.

Ich hab nur diesen Mitschnitt eines Gespräches aus dem Brexit-Ministerium gefunden, sehr erläuchtend.

Ein Büro. Es klopft an der Tür.

Sir Humphrey: Bitte treten Sie ein.

Minister: Mir wurde gesagt, dass ich hier drin den neuen ständigen Sekretär des neuen Brexit-Ministeriums finden kann.

Sir Humphrey: In der Tat können Sie das. Sir Humphrey Appleby zu Ihren Diensten.

Minister: Ich bin der neue Minister.

Sir Humphrey: Welcher?

Minister: Welcher ?

Sir Humphrey: Nun, ich weiß, dass Sie nicht der Außenminister sind - das Haar, Sie wissen schon, ein großes Werbegeschenke - und Sie sind weder Mr. Davis noch Dr. Fox.

Minister: Ich bin schockiert. Ich dachte, der öffentliche Dienst wäre besser vorbereitet als das.

Sir Humphrey: Normalerweise sind wir es. Aber normalerweise überträgt der Premierminister eine Person, die für eine neue politische Initiative verantwortlich ist, nicht einen Restposten.

Minister: Es gibt nur einen Staatssekretär für den Austritt aus der Europäischen Union.

Sir Humphrey: Also, wo ist Mr. Davis? Wir haben ihn noch nicht gesehen.

Minister: Er ist drüben in Chevening.

Sir Humphrey: Oh ja, die offizielle Residenz, die die PM ihm befohlen hat, mit Boris und Liam zu teilen.

Minister: Ja. Sie streiten sich darum, wer das beste Schlafzimmer bekommt.

Sir Humphrey: Sie sind also einer der Junior-Minister.

Minister: Der für alle Rechtsfragen zuständig ist.

Sir Humphrey: Sind Sie ein Anwalt?

Minister: Leider nicht.

Sir Humphrey: Im Gegenteil, das ist ein großes Glück. Der öffentliche Dienst hat sich immer gegen die Ernennung von Personen mit Fachkenntnissen ausgesprochen.

Minister: Warum?

Sir Humphrey: Ihre vorgefassten Vorstellungen sind möglicherweise nicht mit der Regierungspolitik vereinbar.

Minister: Was ist, wenn die Ideen gut sind?

Sir Humphrey: Die meisten guten Ideen sind mit der Regierungspolitik unvereinbar.

Minister: Waren Sie für Brexit?

Sir Humphrey: Ich Minister? Ich bin weder für noch gegen etwas. Ich bin nur ein bescheidenes Gefäß, in das die Minister die Früchte ihrer Arbeit und ihrer bemerkenswerten intellektuellen Bemühungen gießen. Also sagen Sie mir - was versuchen wir hier zu erreichen?

Minister: Den Brexit.

Sir Humphrey: Ich bin von diesem Gedanken völlig überzeugt und natürlich vollständig an Bord. Aber. Was bedeutet das genau?

Minister: Habt ihr der Premierminister nicht gehört? Brexit bedeutet Brexit.

Sir Humphrey: In der Tat. Bedeutet Brexit also, dass die City of London an einigen oder allen europäischen Bank-, Finanz- und Aufsichtsaktivitäten oder Handelszöllen beteiligt bleibt? Bedeutet das, dass die Freizügigkeitsrechte sowohl von britischen Staatsangehörigen als auch von EU-Bürgern eingeschränkt werden? Beinhaltet Brexit vielleicht auch die Überarbeitung unserer eigenen Governance, wenn sich das EU-Recht von unserer könglichen Insel zurückzieht? Bedeutet Brexit die Gesetzgebung der neuen Gesundheits- und Sicherheitsvorschriften, der Beschäftigung und aller anderen Gesetze, bei denen wir die Zuständigkeit an Brüssel verloren haben, einschließlich der Ausarbeitung von 30 oder 40 neuen Gesetzen für die Reden der Königin für ein oder zwei Jahrzehnte?

Minister: Um - nicht sicher - können Sie das für mich klären?

Sir Humphrey: Können Sie es für mich klären? Sie gehören zu denen, die sich beim Referendum erfolgreich für Brexit eingesetzt haben.

Minister: Ja, aber wir hatten nicht erwartet, zu gewinnen.

Sir Humphrey: Was wollten Sie ?

Minister: Souveränität.

Sir Humphrey: Das hatten wir schon. Was noch?

Minister: Kontrolle unserer Grenzen.

Sir Humphrey: Das hatten wir auch. Sonst noch etwas?

Minister: Wenn es um die Details ging, wollten wir alle etwas anderes. Aber wir haben uns auf ein wesentliches Ding geeinigt.

Sir Humphrey: Was war das?

Minister: Brexit. Also, wie gehen wir vor?

Sir Humphrey: Als erste das man versteht, das es einen Europäischen Rat und einen Rat der Europäischen Union gibt.

Minister: Sie sind nicht dasselbe?

Sir Humphrey: Nein. Der Europäische Rat, dem die 28 Staatschefs der 28 Mitgliedstaaten angehören, legt die allgemeine politische Richtung und die Prioritäten der Europäischen Union fest, während der Rat der Europäischen Union andererseits die gemeinsame Außenpolitik der EU weiterentwickelt, soweit es eine solche gibt, und die Sicherheitspolitik, internationale Abkommen abschließt und den EU-Haushalt verabschiedet.

Minister: Wer ist verantwortlich?

Sir Humphrey: Das ist eine interessante Frage. Der Präsident des Europäischen Rates ist seit 30 Monaten im Amt und hat die Aufgabe, die Tagesordnung vorzubereiten und den Vorsitz bei den Tagungen des Europäischen Rates zu führen, während der Vorsitz des Rates der Europäischen Union nur jeweils sechs Monate dauert, es wird dabei durch die Staaten rotieret. Kaum Zeit für einen Teilzeitpräsidenten seine Füße unter den Tisch zu bekommen. Was wahrscheinlich die Idee dahinter ist.

Minister: Also, wer leitet Europa wirklich?

Sir Humphrey: Noch eine interessante Frage. Gut gemacht, Herr Minister! Die Europäische Union verfügt über ein komplexes und ausgeklügeltes System, das auf einer hierarchischen Struktur von ineinandergreifenden und sich überschneidenden Rechtsordnungen beruht, die darauf abzielen, die Befugnisse zu trennen und gleichzeitig die Autorität der Dienststellen, Institutionen und Agenturen zu stärken, die gemeinsam und getrennt die verschiedenen Tätigkeiten der Union und ihrer assoziierten Organisationen kontrollieren und überwachen. Europa wird also nicht vom Präsidenten des Europäischen Rates oder des Rates der Europäischen Union geleitet, sondern vom Präsidenten der Europäischen Kommission, der dem Ministerpräsidenten Europas ähnelt.


Minister: Wer sind die Mitglieder des Europäischen Rates?

Sir Humphrey: Die Mitglieder des Europäischen Rates bestehen aus den Führern der Mitgliedstaaten, während der Rat der Europäischen Union andererseits - der oft noch als Ministerrat bezeichnet wird - die eigentliche Stimme der Regierungen der EU-Mitgliedstaaten ist, indem er EU-Rechtsvorschriften verabschiedet und die EU-Politik koordiniert. Manchmal wird es aus Gründen der Klarheit einfach "der Rat" genannt. Und sie versuchen nicht einmal, lustig zu sein.

Minister: Es wird der Rat genannt.

Sir Humphrey: Ja - aber der Rat der Europäischen Union sollte nicht mit dem Europäischen Rat oder dem Europarat verwechselt werden - auch nicht mit dem Ministerrat, der manchmal auch nur "der Rat" genannt wird, obwohl er nicht derselbe Rat wie der andere Rat ist und in Wirklichkeit überhaupt kein EU-Organ.

Minister: Es ist nicht so einfach, oder?

Sir Humphrey: Möchten Sie, dass wir es für Sie vereinfachen?

Minister: Ich würde es tun.

Sir Humphrey: In diesem Fall verschieben Sie einfach den gesamten Papierkram, den wir Ihnen geben, von Ihrem Posteingang auf Ihren Ausgang. Wir machen den Rest.

Herr Minister: Kann ich Ihnen vertrauen?

Sir Humphrey: Natürlich. Wir sind eure demütigen Diener....

Minister: Ja, ja, ja! Ich habe das alles gehört. Aber seid ihr für den Brexit?

Sir Humphrey: Das hängt davon ab, was es bedeutet.

Minister: Brexit bedeutet Brexit.

Sir Humphrey: Ja Minister.

https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2016/aug/07/yes-minister-brexit-eu-jonathan-lynn-sir-humphrey

subgenius schrieb:Dann sind es keine annerkannten Flüchtlinge sondern EU Bürger.

Ich habe nirgendwo behauptet, das Argument sei stichhaltig, es war lediglich die Argumentation von Brexiteers, die zwischen EU-Freizügigkeit und illegaler Immigration überhaupt einen Unterschied gemacht haben und zusätzlich noch argumentativ in die Ecke gestellt wurden.

Der Sachverhalt ist einfach der, dass Farsch mit seinem "unontrolled mass immigration", und dem Flüchltlingsbus sowie BoJo mit seinem "control of borders" genau in diese recht Ecke geschlagen hat. Was meinst Du was die ganzen Fakenews von Cambridge Analytica zum Inhalt hatten?

Es ist klar, dass Flüchtlingspolitik und Brexit nicht rational miteinander verbunden werden können, genauso wie es klar ist, dass der Brexit keine rationale Entscheidung war.

frauZimt schrieb:Wenn es stark regnet, wirkt sich das auf die Wahlbeteiligung auch ungünstig aus.

Es gab in London sintflutartige Regenfälle, welche die Wahlbeteiligung dort verhindert haben, das Ergebnis wäre also noch knapper ausgefallen (allerdings nicht ausschlaggebend).

subgenius schrieb:Warum ?
Brexit ist doch keine lokale Angelegenheit und das Ergebniss betrifft die im Ausland lebenden Briten im besonderen.

Fararsch hat argumentiert, dass deren Beteiligung das Ergebnis verfälschen würde, es also keine freie Wahl mehr sei. Lange im Ausland lebende Briten dürfen auch nicht bei General Elections wählen. (Überhaupt ist die britische Staatsbürgerschaft nicht viel wert, da mein seine Rechte teils wieder verliert, wenn man dort nicht auch wohnt).

MahatmaGlück schrieb:Die Übersetzung von commitment ist Verpflichtung.

"committed to" heißt im Diplomatensprech immer: ich möchte das sehr gerne/fühle mich dazu (moralisch etc.) verpflichtet. Konkret bedeutet das, dass man die Schuld, es nicht zu tun, auf andere schieben möchte.

Anaximander schrieb:"committed to" heißt im Diplomatensprech immer: ich möchte das sehr gerne/fühle mich dazu (moralisch etc.) verpflichtet. Konkret bedeutet das, dass man die Schuld, es nicht zu tun, auf andere schieben möchte.

Du würdest auch einen recht guten Sir Humphrey Appleby abgeben.

Anaximander schrieb:"committed to" heißt im Diplomatensprech immer: ich möchte das sehr gerne/fühle mich dazu (moralisch etc.) verpflichtet. Konkret bedeutet das, dass man die Schuld, es nicht zu tun, auf andere schieben möchte.

Vielleicht bewahrheitet es sich im Nachhinein, kann passieren.

Momentan - mit Verlaub - ist das allerdings im Bezug auf die Rede in Belfast eine Unterstellung ;)

@MahatmaGlück

Für mich ist "commitment" sehr auffällig.

Ansonsten geht das alles schon seit ihrem Amtsantritt so, sie erzählt jedem das, was sie hören wollen, wobei sich alles gegenseitig widerspricht.

Ich würde es so verstehen, dass die Absicht da ist, auch im Falle des no deal Brexit zunächst einseitig keine Grenzkontrollen in NI einzuführen.

Anaximander schrieb:Ich würde es so verstehen, dass die Absicht da ist, auch im Falle des no deal Brexit zunächst einseitig keine Grenzkontrollen in NI einzuführen.

Braucht Sie ja auch nicht, die EU wird die Grenzkontrollen einführen.
All Blame & Shame belong to the EU.

MahatmaGlück schrieb:Außerdem waren Millionen Auslandsbriten nicht wahlberechtigt, also nur wer Wohnsitz in UK hatte, durfte wählen.

Nicht ganz. Nur wer seit mehr als 15 Jahren im Ausland lebte, durfte nicht mit abstimmen.

MahatmaGlück schrieb:Das ganze Referendum war, egal wie man es dreht und wendet, Müll und hat mit Demokratie nix zu tun.

Na ja, demokratisch war es schon. Das einzige Problem war eben, dass viele Briten mit dem Bauch und nicht mit dem Verstand abgestimmt haben. Sie sind einfach den Populisten auf den Leim gegangen und wussten bei der Abstimmung gar nicht, was die Konsequenzen sein werden.
Aber das ist eben auch Demokratie.

MahatmaGlück schrieb:And to affirm my commitment to delivering a Brexit that ensures no return to a hard border between Northern Ireland and Ireland – which is unshakable.

Ein "hard Brexit" ist damit nicht ausgeschlossen. Im Zweifel hat sich May eben ein weiteres May geirrt. Das Votum ist eindeutig und wenn es keine Einigung gibt, wird der Brexit eben hart durchgeführt werden. Da gibt es doch keine Alternative. Jedenfalls keine, die demokratisch wäre.

@subgenius

Ja, so würde ich das verstehen. Sie persönlich ist ohnehin nicht schuld, denn sie hat einen Vertrag mit backstop ausgehandelt.

Das ganze richtet sich zunöchst an das Parlament, dieses soll auch für einen backstop (wenn auch modifiziert) stimmen.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist eben auch Demokratie

Eine Mehrheitsentscheidungen, ist deshalb allein noch nicht demokratisch, sondern kann eine Diktatur der Mehrheit sein!

Die Briten kennen den Beriff Wikipedia: Checks and Balances , der aber anscheinend bei Brexit keine Anwendung findet.

subgenius schrieb:Die Briten kennen den Beriff Wikipedia: Checks_and_Balances

Sry, USA

Siehe Wikipedia: Separation of powers bzw. Wikipedia: Separation of powers in the United Kingdom

Was bei einem "echten" Hard Brexit absehbar ist, wäre folgendes:

- es kommt in NI zu einem Referendum über die Wiedervereinigung mit Irland. Dieses Referendum ist rechtlich bereits vorgesehen und bindend.

- Schottland behält sich vor, bei einem Hard Brexit eine Unabhänigkeit anzustreben.

May weiß, dass der Hard Brexit eine Pandorabüchse öffnen würde und Großbritannien als solches vor eine Zerreißprobe sondergleichenerleben stellen würde
Sie kann und darf das als Regierungschefin nicht wollen. Sie weiss das und m.E. spielt sie auch nicht mit dem Feuer.

Der "Hard Brexit" ist im Pokerspiel mit der EU der allerletzte "Trumph", den man sich bis zuletzt vorbehalten will, um bei der EU noch jemanden zu erschrecken. Mittlerweile bekommt sie inzwischen nur noch ein müdes Lächeln.

Sie hat es nicht leicht.

subgenius schrieb:Eine Mehrheitsentscheidungen, ist deshalb allein noch nicht demokratisch, sondern kann eine Diktatur der Mehrheit sein!

Demokratisch ist sie schon. Nur u.U. ist sie nicht gut.
Das Mehrheitsprinzip als alleiniges Merkmal hat in der Tat Nachteile, ich bin überhaupt kein Verfechter direktdemokratischer Entscheidungen, vor allem nicht bei komplexen und nicht intuitiven Themen.
Aber es ist eben dennoch demokratisch.

subgenius schrieb:Die Briten kennen den Beriff Wikipedia: Checks_and_Balances , der aber anscheinend bei Brexit keine Anwendung findet.

Der findet schon Anwendung. Ein Gericht hat z.B. darüber entschieden, ob Briten, die länger als 15 Jahre im Ausland leben, von der Wahl ausgeschlossen werden können.
Und die ganze Abstimmung erfolgte unter Beachtung der britischen Gesetze.

Das Prinzip der Gewaltenteilung wurde da nicht verletzt.