Die USA als Freund und Verbündeter - Ja oder nein?

@Fedaykin
Klar wurden die Soldaten bestraft und Rassismus gibt es ueberall es ist ein normaler Furcht Instinkt bei Menschen. China hat Grenzstreittigkeiten mit fast allen Anrainerstaaten im chinesischen Meer.

Man darf nicht vergessen das Okinawa mal ein Vasallenstaat der Chinesen war, genug Legimentation fuer eine annektion.

@mayday
??? Und steh das was von BW Beteiligung?

Sie hätte schlichtweg nicht so eine Kampagne wie Schröder geführt, hat ihn ja noch mal ein paar Jahre Amtzeit eingebracht.

So wie der damals gebettelt hat um BW Soldaten Planlos nach Afgahnistan zu schicken sollte er mal nicht den Pazifisten spielen.

Von BW Beteiligung steht nichts..ansonsten aber Kriegsgeschrei. Macht sich nicht gut, da wir ja nun wissen, dass der Kriegsgrund eine skandalöse Lüge war. Andererseits wetter Spiegel gerne mal zu viel in eine Richtung, so ist es auch im Ukraine-Russland Konflikt ;)

Fedaykin schrieb:Ich tippe sogar eher das diese Demos von den Hardlinern kommen die Japan die selbstauferlegten Rüstungsbeschränkungen kippen wollen und eventuell Japan zu einer Atommacht deklarieren wollen.

Natürlich.. nur so kann es sein.

Kein normal denkender Erdenbürger käme auf die Idee, den letzten verbliebenen Hort alles Guten zu kritisieren.
Gerade aus der Vergangenheit, bspw. dem Vietnamkrieg, sind ja die GI´s als außerordentlich liebe und nette Soldaten bekannt... :Y:

babykecks schrieb:Klar wurden die Soldaten bestraft und Rassismus gibt es ueberall es ist ein normaler Furcht Instinkt bei Menschen. China hat Grenzstreittigkeiten mit fast allen Anrainerstaaten im chinesischen Meer.

Nun Rassismus ist ein Urinstinkt, aber je nachdem wird er gesellschaftlich nicht ausgelebt. Japaner hielten sich ja für die Asiatische Herrenrasse.

Gut in Okinawa ist es eben eine Minderheit von Einwohner, ne Außenprovinz.

babykecks schrieb:Man darf nicht vergessen das Okinawa mal ein Vasallenstaat der Chinesen war, genug Legimentation fuer eine annektion.

Ja mag sein, aber ob sie sich mit den JSDF anlegen wollen? China ist Maritim noch nicht so weit aufgeschlossen.

Von BW Beteiligung steht nichts..ansonsten aber Kriegsgeschrei. Nachträglich nicht sehr rühmlich, da wir ja nun wissen, dass der Kriegsgrund eine skandalöse Lüge war.

Nee, nur wer Glaubte es wäre der wirkliche Kriegsgrund gewesen. Das war aber eben die Politische Verpackung für ein UN Mandat.

Allein der Name der Operation zeigt ganz offensichtlich worum es ging. Unfinished Buisness

def schrieb:Natürlich.. nur so kann es sein.

Nein, aber die Japaner sind nicht unbedingt geborene Pazifisten. Und die Nationlisten gewinnen dort in den lezten Jahren mehr an Einfluss. Siehe Aufarbeitung der Kriegsverbrechen und co.

def schrieb:Kein normal denkender Erdenbürger käme auf die Idee, den letzten verbliebenen Hort alles Guten zu kritisieren.
Gerade aus der Vergangenheit, bspw. dem Vietnamkrieg, sind ja die GI´s als außerordentlich liebe und nette Soldaten bekannt

Teil teils, viele Südvietnamesen haben rüber gemacht. Und sie waren meist lieber und netter als der Vietcong.

Die haben immerhin 1 Mio Menschen umerzogen nach dem Krieg von Lebens zu tot. Aber die Leute kennen eben nur Mi Lay.

Ich weis das damals noch..Europa war skeptisch und wollte die US Regierung bremsen..aber einige waren auch hier sehr für Krieg und schlugen in die USA Kerbe..in den USA lief ne regelrechte Kriegskampane, primär um die eigene Bevölkerung hinter sich zu haben, auf CNN und Co. Also ja heute wissen wir es besser, aber auch damals war es so offensichtlich, dass man kritischer hätte sein sollen.

Also ja heute wissen wir es besser, aber auch damals war es so offensichtlich, dass man kritischer hätte sein sollen.t

Ja Kritischer auf alle Fälle. Es musst ja schnell gehen.

Fedaykin schrieb:Und sie waren meist lieber und netter als der Vietcong.

Also Scheiße, die nicht gar so stinkt ist und bleibt dennoch Scheiße...

Aber wieder mal eines deiner Paradestücke in Relativierung US amerikanischer Verbrechen! Good Job!

Fedaykin schrieb:Aber die Leute kennen eben nur Mi Lay.

Da hast du recht... in den Nationalarchiven finden sich wohl mehrere Mi Lays. Das sollte man viel mehr ins öffentliche Licht rücken...

Wikipedia: Vietnamkrieg#Kriegsverbrechen

Kriegsverbrechen

Infolge der Tet-Offensive hob General Westmoreland die Schutzregeln der US-Armee für Zivilisten im Februar 1968 befristet auf und erlaubte Truppenführern, Orte umkämpfter Regionen ohne Rücksprache und mit Waffen und Verbänden ihrer Wahl anzugreifen. Die Task Force Barker hatte in ihren Einsätzen etwa 20 % ihrer Männer verloren und wenige Body Counts vorzuweisen. Ihr Offizier Ernest Medina unterwies seine Soldaten am 15. März, auch Frauen und Kinder ihres Suchbereichs als Feinde zu behandeln, und forderte sie damit zum Morden auf.[183] Am 16. März 1968 ermordeten mindestens 22 US-Soldaten beim Massaker von My Lai 504 Personen, meist Frauen, Kinder und Alte, und addierten diese Opfer zu den von ihnen getöteten NLF-Kämpfern. Hubschrauberpilot Hugh Thompson junior verhinderte weitere Morde und evakuierte einige Dorfbewohner. Erst ein Jahr später erreichte der unbeteiligte Zeuge Ron Ridenhour eine interne Ermittlung. Keiner der wenigen Überlebenden wurde als Zeuge gehört.[184] Am 5. Dezember 1969 machte ein Bericht von Seymour Hersh das Massaker weltweit bekannt.[185] Der leitende Lieutenant William Calley wurde 1971 dafür zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach einer Revision wurde die Haftstrafe auf dreieinhalb Jahre reduziert. Im November 1974 erließ Nixon ihm die Reststrafe.[186]

Die US-Regierung stellte das Verbrechen als isolierte Einzeltat dar, um ihre Truppen nicht früher zurückziehen zu müssen. Bis zu 150 aktiv und passiv beteiligte Vietnamveteranen, darunter John Kerry, bezeugten daraufhin auf zwei Konferenzen („Winter Soldier Investigation“, Dezember 1970, Januar/Februar 1971), dass ähnliche Verbrechen täglich vorgekommen seien.[187] In My Lai seien nur besonders viele Dorfbewohner auf einmal getötet worden. Offiziere hätten neue US-Soldaten subtil, aber wirksam in das systematische Ermorden von Zivilisten und Gefangenen eingewiesen. Heute weist eine Mahn- und Gedenkstätte auf diese Verbrechen hin.[188]


Das Magazin Toledo Blade machte 2003 Kriegsverbrechen der Tiger Force bekannt. Diese beging 1967 bei Zwangsumsiedlungen (Strategic Hamlet Program) in den Provinzen Quảng Ngãi und Quảng Nam sieben Monate lang zahlreiche Massenmorde beim Durchkämmen zerstörter Dörfer. Die US-Armee ermittelte von 1971 bis 1975 18 mutmaßliche Täter, stellte sie aber nicht vor Gericht. 2003 erklärten drei der Täter öffentlich, sie hätten nur Befehle ausgeführt. Derartige Mordaktionen seien bei allen US-Bodentruppen üblich gewesen, besonders in free-fire zones, wo Zivilisten als Freiwild galten. US-Militärakten verzeichnen solche Verbrechen von hunderten Kampfeinheiten. Das oberste US-Militärgericht verfolgte nur 36 dieser Fälle und verurteilte 20 Täter. Als Verbrechensursachen gelten die Frustration über den Guerillakrieg und der Body Count, von dem Beförderungen abhingen. Laut Guenter Lewy meldeten US-Offiziere Morde ihrer Soldaten selten, sondern notierten sie als Erschießung flüchtiger Vietcongkämpfer, um die Tötungsbilanz zu erhöhen.[189]


Deborah Nelson („The War behind me“, 2008) fand in den Nationalarchiven hunderte routinemäßige Aktennotizen über ähnliche Kriegsverbrechen in Vietnam wie das von My Lai. Darunter waren jede größere Einheit der US-Armee und alle größeren Counterinsurgency-Operationen in Vietnam vertreten, die inmitten der Zivilbevölkerung durchgeführt wurden. US-Militärgerichte hatten die Verbrechen intern ermittelt, nachdem Nixon 1969 gefordert hatte, die US-Armee müsse von den Titelseiten der Presse verschwinden. In anonymen Briefen von US-Soldaten an Vorgesetzte standen etwa Aussagen wie „ein My Lai jeden Monat für über ein Jahr“. US-Soldaten ließen beispielsweise Dorfbewohner durch vermintes Gelände vorweglaufen, folterten Gefangene mit Waterboarding und Elektroschocks, erschossen grundlos Jugendliche und Kinder. Die genaue Zahl der Täter und Taten ist unbekannt. 23 Täter wurden verurteilt, die meisten wurden freigesprochen. Ein Soldat, der ein 13-jähriges Mädchen als Verhörer in einem Kriegsgefangenenlager vergewaltigt hatte, wurde zu 20 Jahren harter Arbeit verurteilt, aber nach 7 1/2 Monaten entlassen. Die US Army wies Journalisten auf ihre internen Verfahren hin, worauf diese weitere Recherchen meist einstellten. Daher blieben diese Verbrechen weithin unbekannt. In den USA gilt My Lai daher bis heute irrtümlich als Ausnahmefall.[190]

def schrieb:Also Scheiße, die nicht gar so stinkt ist und bleibt dennoch Scheiße...
Aber wieder mal eines deiner Paradestücke in Relativierung US amerikanischer Verbrechen! Good Job!

Es geht um Verhältnismäßigkeit und Einseitigkeit. Vor allem weil Vietnam ein Krieg war, und keine Basis in Friedenszeiten.

@Fedaykin

Natürlich war es absolut verhältnismäßig Dschungel zu entwalden und nachhaltig für Schäden an Natur und Bevölkerung zu sorgen.

Diese deine Argumentation kennen wir doch bereits von Hiroshima und Nagasaki... auch absolut verhältnismäßig. :Y:

Nun hätte man ein Herbizid ohne Verunreinigung benutzt wäre es durchaus im Rahmen gewesen.

Die Mittel des Krieges diktiert immer die Seite, die am weitesten Geht.

Japan setzte im 2 Weltkrieg recht früh die Intensität und Rohheit des Krieges fest.

Und ungerschriebenes Gesetz im Krieg ist eigentlich das es besser ist wenn der Feind stirbt als welche von der eigenen Seite.

Fedaykin schrieb:Und ungerschriebenes Gesetz im Krieg ist eigentlich das es besser ist wenn der Feind stirbt als welche von der eigenen Seite.

Nun dann bedeutet das ja im umkehrschluss, das hier, und überall auf der Welt soviele Amis getöten werden sollten wie nur möglich.

DerFremde schrieb:Nun dann bedeutet das ja im umkehrschluss, das hier, und überall auf der Welt soviele Amis getöten werden sollten wie nur möglich.

Aus Sicht der Nationen die mit dne USA in einen erklärten Krieg liegt schon. Wobei es seit dem 2 Weltkrieg eigentlich keine Totalen Kriege mehr gab.

Iran Irak in den 80er kommt da noch relativ nahe.

Fedaykin schrieb:Iran Irak in den 80er kommt da noch relativ nahe.

mit freundlicher Unterstützung des CIA (diesen Satz muss ich als Vorlage abspeichern, damit ich ihn nicht immer wieder tippen muss)

Unterstützt haben viele.

Aber deswegen ist der Krieg nicht inzeniert. Saddams 5000 UDSSR Panzer die ihm 91 zerschossen wurden kamen ja auch nicht von ungefähr.


Aber der diente eigentlich nur als Beispiel für einen Konflikt der etwas von einem Totalen KRieg an sich hat, sowohl in Dauer, Nutzung der Volkswirtschaft als auch Mittelanwendung.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Das hat sie nie angeboten. Die EInzigen die BW Soldaten ohne Langzeitplan in Kriegsgebiete geschickt haben waren die Sozies, vor allem der Schröder.

Und Frau Merkel hat sie nich zurückgeholt. Warum? Weil sie G.W.Bush eben gerade das im Irak versprochen hat was Herr Schröder dann in Afghanistan leider zugelassen hat.

Und jetzt kann sie immer schön mit dem Finger auf die Sozies und die Grünen zeigen, die Frau is so clever. Na ja sie is ja auch G.W.Bush-Fan, wen wundert's?

Und wenn Frau Merkel 2003 bereits an der Macht gewesen wäre dann wäre die BW auch im Irak mit einmarschiert, da bin ich mir ziemlich sicher. Und die Verluste wäre dann noch weit aus höher gewesen. Von daher bin ich schon der Meinung dass einige BW-Soldaten Herrn Schröder ihr Leben verdanken, nich die, die in Afghanistan umgekommen sind aber eben die, die nich im Irak gefallen sind.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Und jetzt kann sie immer schön mit dem Finger auf die Sozies und die Grünen zeigen, die Frau is so clever. Na ja sie is ja auch G.W.Bush-Fan, wen wundert's?

Damals hatten aber die SPD und die Grünen das sagen, wenn ich mich richtig dran erinnere. Also haben sie auch entschieden in den Afghanistan mit einzumarschieren.

greenkeeper schrieb:Und Frau Merkel hat sie nich zurückgeholt. Warum? Weil sie G.W.Bush eben gerade das im Irak versprochen hat was Herr Schröder dann in Afghanistan leider zugelassen hat

.
Wenn man erstmal drin ist, war das Schwierig. Es ging auch gar nicht um die Beteiligung an sich, sondern eben nur aus dem kurzfristigen Prestigedenken, sprich man hat sich keinen Plan gemacht was da eigentlich Sache war.

greenkeeper schrieb:Und wenn Frau Merkel 2003 bereits an der Macht gewesen wäre dann wäre die BW auch im Irak mit einmarschiert, da bin ich mir ziemlich sicher.

Nee, dazu wäre die BW gar nicht in der Lage gewesen. Hätte man vielleicht nen paar ABC Soldaten geschickt, oder dergleichen.

greenkeeper schrieb:Von daher bin ich schon der Meinung dass einige BW-Soldaten Herrn Schröder ihr Leben verdanken, nich die, die in Afghanistan umgekommen sind aber eben die, die nich im Irak gefallen sind.

Arg Hypothetisch.

@ Fedora

Einmaschiert ist niemand in Afgahnistan, es lief ja unter ISAF.

Aber wie erwähnt. Schröder hat damals fast gebettelt deutsche Truppen zu schicken. Ist ja auch gut und schön aber dann sollte man es richtig machen, und nicht hinschicken und dann schauen die Jungs wie sie Klarkommen, während in der Heimat Wochenlange Debatten geführt worden ob man denn diese und jene Ausrüstung zur Truppe zulässt (Erinner mich noch herzlich über ne Diskussion über 2 Tornadoe Aufklärer, weil die haben ja 20mm Kanonen und sin deswegen "Kampfflugzeuge"