Die USA als Freund und Verbündeter - Ja oder nein?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ah doch 1) Moral ist subjektiv 2) Juristisch wird das schon schwer in einem Totalen KRieg, zumal Japan jede aber auch jedes Regel gebrochen hatte, inklusvie Zugang vom Roten Kreuz zu Internierten und co.

Das ist doch völlig irrelevant wie viele Regeln Japan gebrochen haben mag. Nicht die grundsätzliche Entscheidung Japan zu einer Kapitulation zu zwingen steht hier zur Debatte, sondern die Entscheidung eine ultimative Massenvernichtungswaffe einzusetzen um zwei Städte zu vernichten obwohl Niemand daran zweifelte dass Japan bereits am Ende war.

Deutschland hat sich auch nicht gerade mit Ruhm beckleckert was den totalen Krieg und Missachtung sämtlicher Regeln angeht. Nach deiner Logik wäre es also in Ordnung gewesen Atombomben auf Berlin und Dresden abzuwerfen, wenn die Amerikaner sie nur ein Paar Monate früher fertig gestellt hätten. Und ich habe keine Zweifel, dass sie nicht mit der Wimper gezuckt hätten es zu tun und dass die Anzahl der Todesopfer dabei wesentlich höher gewesen wäre als bei der Eroberung von Berlin durch die Sowjets.

@Ukrop

Ukrop schrieb: Nach deiner Logik wäre es also in Ordnung gewesen Atombomben auf Berlin und Dresden abzuwerfen, wenn die Amerikaner sie nur ein Paar Monate früher fertig gestellt hätten.

Für mich währe es gerechtfertigt gewesen wen es nötig gewesen währe um den Holocoust zu stoppen. Wieviele Chinesen hätten die Japaner noch vergewaltigen und ermorden müssen damit es für dich gerechtfertigt währe? Ab wievielen Millionen Zivilisten währe es in ordnung gewesen?

Ukrop schrieb:obwohl Niemand daran zweifelte dass Japan bereits am Ende war

Hast du einen Beleg? Operation Downfall (die nicht nukleare Invasionsvariante) rechnete mit einem Krieg bis ins Jahr 1946 und Opferzahlen bis zu zehn Millionen.

Irgendwann hat man auch mal die Schnauze voll.

@Ukrop

Ich sehe das so:

Die Amis wollten einfach den dicksten Schwengel auf den Verhandlungstisch packen den sie in ihren Jeans finden konnten... zivile Opfer waren völlig egal. Hätte man noch mehr binnen Sekunden in den Tod gerissen hätte sich daran auch keiner gestört.

Das aktuell noch immer Millionen Menschen an den Spätfolgen US amerikanischer Kriegsführung in Vietnam, Japan, Afghanistan, Irak und Pakistan leiden ist egal und wird hier auch jederzeit gern von üblicher Stelle aus relativiert, klein geredet und mit gekonnten Whataboutismen (eine Methode die man beim Klassenfeind gelernt hat ;) ) abgeschmettert...

Das ist Allmy... aber daran gewöhnt man sich. :D

Ich glaube viele unterschätzen hier die Mentalität und den Kampfeswillen der Japaner im 2 Weltkrieg.
Auf dem Festland wäre bis zum letzten Mann gekämpft worden weil der Wille des Kaisers und der Vorgesetzten Gesetz war.

Es gab ettliche Japaner die erst JAHRZEHNTE nach Kriegsende die Waffen niedergelegt haben...NACHDEM DER KAISER PERSÖNLICH bei ihnen antanzte und sagte das es vorbei sei.

@Narrenschiffer
Beitrag von Ukrop (Seite 13)

def schrieb:Geworfen hat sie aber nun mal die USA ... und seit dem auch keiner wieder. Das es für dich das Normalste der Welt ist, ist mir schon klar... alles andere hätte mich enttäuscht.

Der Unterschied ist einfach das ich mich besser in die Siutation hineinversetzen kannst. Du urteilst eben aus deiner jetzigen Sicht.

Nach 4 Jahren im Feld im Djungel und Vulkaninseln hättest du wohl auch andere Erwartungen an die Politische Führung als dich für das Leben des Feindes aufzuwiegen.

Ist ja nicht so als wären die Atombomben aus Heiterem Himmel gefallen. Ursache Wirkung. Völker haften für ihre Führung.

BTw de nette Professor der Ukrop zietiert habe ich in ganze Länge verlinkt. Da geht es auch um die Moral des Krieges.

Ich verstehe nur nicht warum jetzt diese 150000 Ziviltoten von ca 30 Mio Zivilisten eine besondere Bedeutung beigemessen werden.

Vor allem weil hier nur ein Teilsaspekt rausgegriffen wird. Ohne Hintergrund des Pazifikkrieges wird man aber natürlich nicht in der Lage sein die Entscheidungen des Jahres 45 nach zu vollziehen

def schrieb:LoL... bitte was?

ja, vertu dich mal, Eingegraben wie auf Iwo Jima lässt die Wirkung recht schnell nach.

Hiroshima war von seiner Bauart gegünstigt für eine Maximale Wirkung.


http://glasstone.blogspot.de/2010/10/dirkwood-analysis-of-mortality-versus.html

@Nerok

Nerok schrieb:Ich glaube viele unterschätzen hier die Mentalität und den Kampfeswillen der Japaner im 2 Weltkrieg.

Viele hier unterschätzen Völkermord, Experimente mit Seuchen und Chemischen Waffen an Menschen und andere Greultaten. Und das nur für ihren persönlichen Ra... Hass auf die USA.

Nerok schrieb:Es gab ettliche Japaner die erst JAHRZEHNTE nach Kriegsende die Waffen niedergelegt haben...NACHDEM DER KAISER PERSÖNLICH bei ihnen antanzte und sagte das es vorbei sei.

Wikipedia: Yokoi Shōichi

„Es ist mir sehr peinlich, lebend zurückzukehren.“

Wikipedia: Onoda Hirō

@interrobang

interrobang schrieb:Du relativierst hier Völkermord und Menschenexperimente. Was is schlimmer?

womit denn? Weder das eine noch das andere habe ich erwähnt.

@Ukrop
Dir scheint es es vollig egal zu sein das mit diesen Abwürfen eben eine Völkermord und extreme Menschenrechtsverletzungen Verhindert wurden. Woher kommt das? Sind Chinesen weniger wert als Japaner?
Hier mal ne Liste was beendet wurde:
Wikipedia: Japanische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg#Verbrechen

def schrieb:Die Hitzewirkung von mindestens 6000 °C ließ noch in über zehn Kilometern Entfernung Bäume in Flammen aufgehen. Von den 76.000 Häusern der Großstadt wurden 70.000 zerstört oder beschädigt

.
Das ist leider einer dieser Myhten.

Das schaffen ja nicht mal die Megatonnensprengsätze

Aber dafür muss man sich eben Einlesen in das Thema

btw wie erwähnt die Feuer kamen in Hirsohima weil Frühstückszeit ist und die Japaner dort mit Offenen Feuerstellen kochten.

@Ukrop

Was interessiert mich ein fachfremder Elfenbeintürmler (Coulmas ist studierter Soziologe, Germanist und Philosophe, kein Militärhistoriker) 70 Jahre danach?

Eine Landinvasion Japans ist kein Spaziergang, das hat noch nie wer geschafft. Alleine die Distanzen, um Mann, Material und Nachschub zu gewährleisten, ist eine logistische Extremaufgabe.

Auch war dies kein Krieglein, sondern die japanische Expansion hatte bereits 25 Millionen Menschen das Leben gekostet, darunter etwa 17 Millionen Chinesen.

So sehr vom heutigen Standpunkt aus der Einsatz der beiden Atombomben brutal wirkt, den Nichteinsatz hätte niemand verstanden.

def schrieb:Natürlich... hast du doch bereits erklärt: Zivile Ballungsräume wurden doch nur deshalb gewählt, weil es nur 2 kleine Bömbchen gab... man hatte einfach keine Wahl... das is nun einfach pures Pech für die Japaner gewesen...

Ne Wahl hat man immer, aber willkommen im Krieg. Die Japaner hatten weniger Pech, sondern eben die Dummheit des Kadavergehorsam gegenüber einem Gottgleichen Kaiser.

Fedaykin schrieb:Der Unterschied ist einfach das ich mich besser in die Siutation hineinversetzen kannst.

Natürlich... was Kriegstreiberei betrifft bist du mir meilenweit voraus... und darauf bestehe ich sogar!

Fedaykin schrieb:Nach 4 Jahren im Feld im Djungel und Vulkaninseln hättest du wohl auch andere Erwartungen an die Politische Führung als dich für das Leben des Feindes aufzuwiegen.

Man hat immer eine Wahl... auch wenn du das freilich nicht wahrhaben willst. Am Ende ist der Pilot der Enola Gay derjenige, der den Abwurf verantworten muss. Am Ende ist jeder Soldat selbst in der Schuld für die die er getötet hat.

Befehl und Gehorsam ist da natürlich eine tolle Ausrede aber mehr auch nicht. ;)

Fedaykin schrieb:ja, vertu dich mal, Eingegraben wie auf Iwo Jima lässt die Wirkung recht schnell nach.

Die Bombe wurde mit voller Absicht in 600m Höhe über Hiroshima gezündet um die Schadenswirkung zu maximieren... das sind die harten Fakten.

Fedaykin schrieb:Hiroshima war von seiner Bauart gegünstigt für eine Maximale Wirkung.

Da haben die Japaner ja quasi um die totale Zerstörung gebettelt was?

Fedaykin schrieb:Ne Wahl hat man immer, aber willkommen im Krieg.

Willkommen im Krieg?

Vielleicht solltest du den PC mal ein paar Tage auslassen ...

Ukrop schrieb:Das ist doch völlig irrelevant wie viele Regeln Japan gebrochen haben mag. Nicht die grundsätzliche Entscheidung Japan zu einer Kapitulation zu zwingen steht hier zur Debatte, sondern die Entscheidung eine ultimative Massenvernichtungswaffe einzusetzen um zwei Städte zu vernichten obwohl Niemand daran zweifelte dass Japan bereits am Ende war.

Nein, eine Atombombe ist keine Ultimative Massenvernichtunsgwaffe. Und Japan hatte den Krieg zwar Verloren aber scheinbar wusste Japan das nicht. Es ging also nur noch darum wieviel man Opfern wollte für den Sieg

Ukrop schrieb:Deutschland hat sich auch nicht gerade mit Ruhm beckleckert was den totalen Krieg und Missachtung sämtlicher Regeln angeht. Nach deiner Logik wäre es also in Ordnung gewesen Atombomben auf Berlin und Dresden abzuwerfen, wenn die Amerikaner sie nur ein Paar Monate früher fertig gestellt hätten

Ja, damit hätte Deutschland rechnen müssen.

Ukrop schrieb: Und ich habe keine Zweifel, dass sie nicht mit der Wimper gezuckt hätten es zu tun und dass die Anzahl der Todesopfer dabei wesentlich höher gewesen wäre als bei der Eroberung von Berlin durch die Sowjets.

Nein, die Deutschen STädte sind nicht aus Pappe, die Opferzahlen wären kleiner gewesen, es hätte keinen Feuersturm gegeben.



.

Fedaykin schrieb:Das ist leider einer dieser Myhten.

Ach herrlich... wenn du dein Pseudoexperten Gehabe wieder blicken lässt! Unbezahlbar... :Y:

def schrieb:Da haben die Japaner ja quasi um die totale Zerstörung gebettelt

Seit dem 7. Juli 1937 eigentlich: ja.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Auch war dies kein Krieglein, sondern die japanische Expansion hatte bereits 25 Millionen Menschen das Leben gekostet, darunter etwa 17 Millionen Chinesen.

17 Millionen waren nur die Zivilisten...
Wikipedia: Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg

Und zwar auf der seite welche von Japan angegriffen wurde....

@def

def schrieb:Man hat immer eine Wahl... auch wenn du das freilich nicht wahrhaben willst. Am Ende ist der Pilot der Enola Gay derjenige, der den Abwurf verantworten muss. Am Ende ist jeder Soldat selbst in der Schuld für die die er getötet hat.

Kann er stolz drauf sein einen Völkermord beendet zu haben...

def schrieb:Da haben die Japaner ja quasi um die totale Zerstörung gebettelt was?

So taurig es ist. Ja haben sie. Zumindest Ihr Führer.

def schrieb:Die Amis wollten einfach den dicksten Schwengel auf den Verhandlungstisch packen den sie in ihren Jeans finden konnten... zivile Opfer waren völlig egal. Hätte man noch mehr binnen Sekunden in den Tod gerissen hätte sich daran auch keiner gestört.

natürlich siehst du das so. Ach ich stell mir gerade die Alternative vor wenn Onke Jo die bombe geworfen hätte. Dann gäbe es heute noch Kranzniderlegungen.

BTW hat man sich sogar dran Gestört. Sieh dazu Trueman.

Das aktuell noch immer Millionen Menschen an den Spätfolgen US amerikanischer Kriegsführung in Vietnam, Japan, Afghanistan, Irak und Pakistan leiden ist egal und wird hier auch jederzeit gern von üblicher Stelle aus relativiert, klein geredet und mit gekonnten Whataboutismen (eine Methode die man beim Klassenfeind gelernt hat ;) ) abgeschmettert...
Das ist Allmy... aber daran gewöhnt man sich. :D
t

Oh ja wie gut das der Rest der Welt gut und Gerecht ist. Ne mich stört nur diese einseitige Betrachtung. Vietnam ist da auch ein super Beispiel, weil der Vietcong war ja gut.

Nun gut ich erwarte auch zuviel das die Leute wenigstens Wissen worüber sie reden.