Warum schaut S.Gabriel für das TTIP-Abkommen über uns weg?

eckhart schrieb:Mitbestimmung lässt sich jederzeit mit dem Kaufverhalten nachholen.

Verstehe ich nicht: Inwiefern? bzw wie meinst du dass?

@eckhart

eben ich sage, ja auch lass die Menschen Mündig sein. Chlorhuhn? Muss ich nicht kaufen, und dann kommen wir zu dem was wichtig ist bei dieser Geschichte und generell.

Die Auszeichnung was wie woher. Das gebietet die Fairness.

DerVorleser schrieb:Verstehe ich nicht: Inwiefern? bzw wie meinst du dass?

Zwar wird TTIP Auswirkungen auf das Angebot in den Geschäften haben.
Aber TTIP kann nicht erzwingen, dass ich etwas kaufe, das ich nicht will.
Das ist auch eine Art Mitbestimmung.

Beispiel:

Fedaykin schrieb:Chlorhuhn?

Hähnchen habe ich mir aus ganz anderen Gründen bereits generell abgewöhnt.
Und das geht ganz einfach so weiter.
Ich fühle mich wohl, mitzubestimmen.

@DerVorleser
Hier noch ein nonfood - nonTTIP - Beispiel, wie da Mitbestimmung praktiziert werden kann:

Nie wieder ... https://www.google.de/search?q=nie+wieder+sony&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=JepNVZ6vJ6ixygOK0oHACQ

eckhart schrieb:Zwar wird TTIP Auswirkungen auf das Angebot in den Geschäften haben.

Aber, das Angebot an Amerikanischen Lebensmitteln ist ja bereits so groß. Dies soll mit dem TTIP ausgeweitet werden, sodass man da nicht wirklich vorbeikommt wenn man sagt "Ich Kauf nichts Amerikanisches mehr".
Auch wenn, das Gen-Mais und das Chlorhühnchen, würden sowieso wahrscheinlich auf'm deutschen Markt verkauft werden.
Es ist möglich aber nicht bestritten, dass sowas auf den Markt kommt.

@eckhart

Was hat das mit Sony zu tun?

DerVorleser schrieb:wenn man sagt "Ich Kauf nichts Amerikanisches mehr".

Auf die Idee würde ich nie kommen.
Nur was verschissen hat, hat verschissen.

DerVorleser schrieb:Was hat das mit Sony zu tun?

Sony hat verschissen.

eckhart schrieb:ein nonfood - nonTTIP - Beispiel

An Amerikanischem haben Druckluft-Tacker mit fehlender Abschuss-Sicherung verschissen.

Bei mir kann alles -egal aus welcher Herren Land- verscheissen und das wird dann nicht mehr gekauft.

Nabend erstmal an alle.
Ich bin während meiner suche nach den neusten Ereignissen zum Thema TTIP
zufällig auf eure Disskusion gestoßen.
Da es derzeit keine endgültigen Fakten gibt, über die man streiten könnte,
lege ich mich in meiner Meinungsbilund noch nicht entülig fest, sehe es aber auch mit
kritischen Augen...

Ich erinnere mich noch zu gut, wie die Verhandlung bei CETA gelaufen sind...
Erst hieß es zu den Kritikern *beschwert euch nicht, ist doch noch gar nichts fertig*
und als der Vertrag fertig ausverhandelt war hieß es dann seitens der EU
*Nun ist es zu spät, nichts geht mehr*
Im zusammenhang dazu hat mich der Spruch von Sigmar Gabriel dann doch etwas getroffen
"Wenn der Rest Europas dieses Abkommen will, (...) dann wird Deutschland dem auch zustimmen. Das geht gar nicht anders" Mitbestimmung sieht für mich ganz anders aus...
Das ist villeicht nicht der Grund aller Ablehnung, aber sicherlich war das ein Stimmenfang erster Güte für die Kritiker, und für mich das erste mal, das ich von diesem Vertrag gehört habe.

@quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ceta-abkommen-gabriel-kanzelt-freihandels-kritiker-ab-a-1005367.html

Inzwischen bin ich, soweit es mir möglich war, ganz gut im Bilde, und es steht fest, das
auf jeden fall noch so einiges an TTIP geändert werden muss, bevor es in kraft tritt

Die Schiedsgerichte zum Beispiel sind in der Form, wie sie derzeit existieren, untragbar, da die Industrie, und alle anderen, die sich diese Art der 'Rechtssprechung' leisten können ....
(alleine der Punkt ist schon Grundverkehrt)
...das Potential besitzen, Gesetze aufzuweichen oder gar abzuschaffen.
Momentan beobachte ich zb. , wie sich die Geschichte mit *Phillip morris (Zigarettenindustrie) gegen Uruguay* abspielt...

Uruguay hat mit die schärfsten Regeln rund um das Thema Zigaratten.
Aufgrund dieser strengen Gesetze verklagt Phillip morris das kleine Land vor dem Schiedsgericht auf 2 Milliarden Dollar.
Für die Firma ist das nicht viel, aber für Uruguay beläuft sich diese Schadenssumme auf 1/6 seines gesammten Staatshaushaltes/Jahr.
Mich interessiert jetzt das Ergebnis,und wie das Land darauf reagieren wird
3 Möglichkeiten stehen zur , meiner Meinung nach, logischen Auswahl.
1. Phillip morris verliert
2. Phillip morris gewinnt, Uruguay muss den Gürtel also ne weile enger schnallen, oder....
3. Phillip morris gewinnt, aber um sich diese Umsummen zu sparen, werden die Gesetze aufgeweicht/abgeschaft, um der Klage ihren Grund zu nehmen.

@quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/investitionsschutz-klauseln-beispiele/seite-3


@CurtisNewton
Du scheinst mir hier mit am aktivsten zu schreiben, und gehörst wohl zu den Befürwortern, daher würde ich dich gerne mal Fragen, wo siehst du die Chancen bei TTIP?
Nachdem selbst die EU ihre Angaben über Wirtschaftswachstum und der erschaffung neuer Arbeitsplätze
deutlichst nach unten korrigieren musste, bleibt doch nicht mehr viel vom Vorteil übrig, um das Risiko zu begründen, sich evt. solch derartige Nachteile einzufangen...
Da der Vertrag mit allem drum und dran unumstößlich für immer und ewig stehen und gelten soll, ist
doch gerade hier absolute Vorsicht geboten, und Kritik erwünscht...
Vielleicht können sie mir meinen Horrizont ja doch noch etwas erweitern :)

Mfg
Bahlke

Robert_Bahlke schrieb:a der Vertrag mit allem drum und dran unumstößlich für immer und ewig stehen und gelten soll,

Ein Abkommen, (egal welcher Art), kann aufgelöst werden, sobald es für einer oder beide Parteien vom Vorteil zum Nachteil wird.
Das Bretton-Woods-Abkommen von 1945, dem Deutschland 1949 beitrat, wurde bereits Gekündigt, besser gesagt, er ist zusammengefallen.
Das Problem damals war, dass der Vertrag zu viele Lücken aufwies und zu unvorsichtig konstruiert wurde.
Sollte dass TTIP auch unvorsichtig behandelt werden, könnte es auch zur Krise führen. Jetzt gilt es an Gabriel.
Würde es allerdings zu einer Krise kommen, wird dieses Abkommen auch aufgelöst, denn es gibt keine Stelle, die es unmöglich macht, den Vertrag zu kündigen.

Das stimmt eben so nicht ganz...
Bei TTIP handelt es sich um einen Völkerechtlichen Vertrag. Ergo Unkündbar für einzelne Länder
So sieht derzeit die Faktenlage aus.
Erst wenn die EU sich geschlossen darauf einigt, diesen Vertrag zu kündigen, oder in sich zusammenfällt,
wäre dieser Vertrag wieder rückgängig zu machen...
Sonst hätten Argentinien/Kanada/Mexico und sicherlich jetzt auch Uruguay ja einfach den entsprechenden Vertrag gekündigt.
So einfach ist das also nicht.

*Jetzt gilt es an Gabriel. *
Wie gesagt, nach seiner letzten Aussage habe ich mein Vertrauen in diese Person fast völlig verloren, denn wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte er das ganze wohl einfach so durchgewunken...

Bin mal gespannt was kommen wird, nachdem die USA erstmal diesen Vorschlag abgelehnt haben

*Bin mal gespannt was kommen wird, nachdem die USA erstmal diesen Vorschlag abgelehnt haben*

Also den Vorschlag vom Handelsgerichtshof, den Sigmar da geäussert hatte...
Ich kenne die haltung der USA diesbezüglich nicht, aber dieses Schiedsgericht ist schon mit DER Zentrale Punkt bei dem ganzen, das wird wohl n richtiger Eiertanz ^.^

Ausserdem hat das meine Frage zum Thema Vorteile nicht beantwortet.
Da wüsste ich gern mal was, wo ich sagen kann, das wäre auch gut für mich

@Robert_Bahlke
und was is mit den anderen 100 ländern mit denen deutschland schiedsgerichte hat? sind die kein problem?

@interrobang
Nein, das wäre auch kein Argument.
Diese Frage hört man immer wieder in jeder Disskusion...
Aber seis drum.

Die Schiedsgerichte sind (waren) dazu gedacht, investitionen abzusichern, die in dritte-Welt Ländern
ohne funktionierenden Rechtssystem getätigt werden.
Das sind zum größten Teil die länder, mit denen wir derartige Verträge geschlossen haben.
Derartige Länder besitzen auch nicht viel Industrie, die dieses Rechtssystem für sich nutzen könnte.
Daher ist das klagepotential von diesen Ländern durchaus vertretbar.
Irgendwann wurde das ganze jedoch zweckendfremdet...
Wir haben solch ein Abkommen auch mit Schweden, und von daher kommt schonmal die 4.7 Milliarden Euro-Klage, und selbst die EU verklagt uns jetzt, und alles hängt nur mit der einen Klage 'Vattenfall' zusammen.
Aber auch Schweden ist im vergleich zur USA relativ unscheinbar...
Das Klagepotential dort kann man als das größte weltweit bezeichnen.

@Robert_Bahlke

Robert_Bahlke schrieb:Du scheinst mir hier mit am aktivsten zu schreiben, und gehörst wohl zu den Befürwortern

Ich gehöre nicht unbedingt zu denjenigen, die das Paket TTIP absolut unkritisch sehen, aber sträube mich gegen die mit wenig tatsächlichen Fakten untermauerte Kritik bei Einzelpunkten, die das ganz hochstilisieren.

Natürlich kann man sich am Punkt "Investitionsschutz" künstlich hochziehen.

Dann missachtet man aber, dass derzeit bei diesem Punkt die Fronten verhärtet sind. Das Thema wurde in den Verhandlungsrunden zunächst einmal außen vorgelassen.

Junker:

Allerdings werde ich als Kommissionspräsident auch unmissverständlich klarstellen, dass ich nicht bereit bin, europäische Standards im Bereich Sicherheit, Gesundheit, Soziales, Datenschutz oder unsere kulturelle Vielfalt auf dem Altar des Freihandels zu opfern. Insbesondere die Sicherheit unserer Lebensmittel und der Schutz personenbezogener Daten der EU-Bürgerinnen und -Bürger sind für mich als Kommissionspräsident nicht verhandelbar. Ebenso wenig werde ich akzeptieren, dass die Rechtsprechung der Gerichte in den EU-Mitgliedstaaten durch Sonderregelungen für Investorenklagen eingeschränkt wird. Rechtsstaatlichkeit und Gleichheit vor dem Gesetz müssen auch in diesem Kontext gelten.“

http://ec.europa.eu/archives/juncker-commission/

Allerdings muss man sich hier auch genau anschauen, wie die endgültige Vereinbarung, der finale Kompromiss aussieht, denn (diesen Nachteil sehe ich), neue Vorschriften zu Standards in nahezu allen Bereichen könnten u.U. nur verlangsamt auf den Weg gebracht werden, da mehr Verhandlungspartner am Tisch sitzen, mehr unterschiedliche Interessen in die Verhandlungen mit einfliessen und das so zu einem "trägen Tanker" werden könnte, der den Kurs nur sehr sehr langsam ändern kann, sollte es nötig sein.

Genmais und Chlorhühnchen sind so Stammtischparolen, die ebenso unsachlich in den Raum geworfen werden.
Dahinter verbirgt sich eigentlich die Angst davor, dass auf Grund der angestrebten "Harmonisierung" europäische Standards bei Lebensmitteln aber auch bei der Gesundheit und Umwelt heruntergeschraubt werden.
Am konkreten Beispiel: Dass die Kennzeichnungspflicht für gentechnisch veränderte Lebensmittel entfällt, damit amerikanische Produkte gleiche Marktchancen hätten.

1.) Auch hierzu hat die EU-Kommission eine klare Haltung und lehnt dies konsequent ab, daher kann man zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht sagen, ob es so kommt. Ich vertraue hier eher, wie beim Investitionsschutz, darauf, dass die EU Kommission IHREN Haltung zu diesen Punkten durchsetzt.

2.) Würde eine Beibehaltung der Kennzeichnungspflicht bzgl. des Herstellungs- bzw. des Ursprungslandes Lebensmittel aus Amerika weiter ausweisen, sodass es den Käufern obliegt, den Markt durch ihre Nachfrage mitzubestimmen.

Zusätzlich darf man auch mal betrachten, dass die USA den Finanzsektor stärker kontrollieren und regulieren, als das hierzulande oder in Europa der Fall ist. Die Übernahme der US-Standards / -vorgaben im Zuge einer "Harmonisierung" in diesem Bereich empfinde ich als äußerst positiv.

Die positiven Aspekte für die europäische, aber insbesondere deutsche Wirtschaft wurden durch zahlreiche Studien (zB Ifo, Bertelsmann) deutlich herausgearbeitet und sprechen zahlentechnisch eine eindeutige Sprache. Anstieg des Handelsvolumens, Schaffung neuer Arbeitsplätze.....sowohl hüben als auch drüben.

http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/publikationen/publikation/did/transatlantic-free-trade-consequences-for-germany/

http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/publikationen/publikation/did/who-benefits-from-a-transatlantic-free-trade-deal/

(Auch bei Bertelsmann findet man unter dem Suchbegriff eine Veröffentlichung, die ich selbst als absolut notwendig sehe: Mehr Transparenz bei den Verhandlungen rund um TTIP!)

http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/unsere-projekte/europa-staerken-und-verbinden/projektnachrichten/experten-fordern-transparenz-in-ttip-verhandlungen/ (Archiv-Version vom 06.06.2015)

Natürlich gibt es auch Gegen-Studien oder namhafte Mahner, die das Ganze natürlich nicht so sehen, allerdings habe ich da bei so manchem meine Zweifel, bespielsweise etwa wenn Vertreter der Lebensmittel-Industrie lauthals den Untergang der "guten guten" BIO-Produkte sehen.

Als einen sehr kritischen Punkt sehe ich allerdings bei der "Harmonisierung" der Arbeitnehmerrechte, obwohl der zuständige US-Kommissar bereits abwiegelte und betonte, dass er die eigenen Standards EU-Recht anheben möchte.

*Natürlich kann man sich am Punkt "Investitionsschutz" künstlich hochziehen.
Dann missachtet man aber, dass derzeit bei diesem Punkt die Fronten verhärtet sind. Das Thema wurde in den Verhandlungsrunden zunächst einmal außen vorgelassen.*

Ja, damit ist der Investitionsschutz zwar noch lange nicht vom Tisch, aber wenigstens merkt man, das die Kritik dort wahrgenommen wurde.
Als Campact seine 1.4 Millionen Gegenstimmen gesammelt hatte (jetzt bald bei 2 Mio), alle Vorraussetzungen erfüllt hatte und sich mit seinem begehren nach Mitsprache an die EU gewandt hatte, wurden sie sofort, ohne Umschweife abgelehnt...
Auch als bei Malmströms Umfrage zum Freihandelsabkommen in Rekordzeit über 150.000 Stimmen eingegangen sind (95% dagegen), hiess es, das dies keinerlei Einfluss haben wird.
Gerade durch das ignorieren so vieler Stimmen, schürt man doch misstrauen und ablehnung...




@quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ttip-127.html

*Die positiven Aspekte für die europäische, aber insbesondere deutsche Wirtschaft wurden durch zahlreiche Studien (zB Ifo,Bertelsmann)*

Bertelsmann, Familie Mohn....
Da Bertelsmann an sich ein Konzern ist, und sich durch TTIP ect. durchaus auch eigene Vorteile verspricht,
muss man doch deren Unbefangenheit und somit die Ergebnisse ihrer Studien durchaus anzweifeln...
Ich meine nicht, das der Inhalt Grundverkehrt ist, sondern das bestimmte Risiken zb einfach nicht mit eingeflossen sind.
Jedenfalls lesen sich derartige Studien meist zu Paradiesisch, ohne große Risiken.
Das ist für mich genauso unglaubwürdig wie die Studien über die totale ablehnung...

Eine Studie die wirklich mal neutral alles durchleuchtet, und positive Eigenschaften den negativen gegenüberstellt, DAS wäre mal eine Studie, aber solch eine sucht man vergebens

Nun steht ja Frei die Studien zu untersuchen. Wenn sie Wissenschaftlichen Standart angesetzt haben bleibt der Einfluss nicht an den Daten sondern an der Interpretation zu.

Robert_Bahlke schrieb:Da es derzeit keine endgültigen Fakten gibt, über die man streiten könnte,

Stimmt allerdings. Die bekannten Fakten verdeutlichen nur wie indiskutabel das Abkommen zustande kommt. Geheimverhandlungen... dann is im Prinzip auch schon klar was vom Rest zu halten wäre.

Im Dunklen läßt sich allerdings gut Munkeln.

*Stimmt allerdings. Die bekannten Fakten verdeutlichen nur wie indiskutabel das Abkommen zustande kommt. Geheimverhandlungen... dann is im Prinzip auch schon klar was vom Rest zu halten wäre.

Im Dunklen läßt sich allerdings gut Munkeln.*



Ich kann das schon irgendwo verstehen, wenn 2 Seiten miteinander verhandeln...
Wenn du zb dein Auto verkaufst,wirst du garantiert nicht deinem gegenüber verraten wollen, wie
weit du deinen veranschlagten Preis senken würdest.
Das verhandelt man eben aus...

Aber bevor wieder ernsthaft verhandelt wird, muss meiner Ansicht nach erst einmal die Spionageaffäre aufgeklärt werden...
Es ist nicht abzusehen, wie weit diese Spionage gegangen ist.
Denn wie ja jeder unstreitbar feststellen kann, ist das offenbar keine Gewissensfrage ...
Wenn sie sich bis auf TTIP ausgedehnt hat, kann das durchaus einen großen Nachteil für uns bedeuten.

*Bin mal gespannt was kommen wird, nachdem die USA erstmal diesen Vorschlag abgelehnt haben
Also den Vorschlag vom Handelsgerichtshof, den Sigmar da geäussert hatte...*


Tadaa...: http://www.eu-koordination.de/umweltnews/news/ressourcenpolitik/3159-vorschlag-zur-isds-reform-im-ttip-trifft-auf-viel-kritik

Zitat aus dem Bericht: *US-Handelsministerium weist die Vorschläge als untauglich zurück.
Es geht hierbei insbesondere um Investor-Staat-Klagen (ISDS), die im TTIP wie auch bei zahlreichen anderen Investitionsabkommen vor internationalen Schiedsgerichten ausgetragen werden sollen. *

Ich will nich den klugscheißer spielen, denn es war ja nach meiner Einschätzung sowieso absehbar, aber....
....ich habs ja gesagt.