Nato vs. Russland - kriegen wir nicht genug???

@catman
@ornis


Wenn sich russische Flugzeuge zu nah an NATO Grenzen bewegen, werden sie Abgefangen.
Ob nun Russenhass vorhanden ist oder ob Manöver geflogen werden ist ziemlich egal.

Russland seinerseits fängt auch Flugzeuge ab, die zu nah an Russlands Grenzen fliegen.

Das macht man zur Volksberuhigung, und natürlich zum Schwanzvergleich.

evilparasit schrieb:Die Außenpolitik ist eine gute Fluchtmöglichkeit wenn es Innenpolitisch schlecht läuft.
Und der Nationalismus der im Zuge dessen geschürt wird lässt sich gut im Wahlkampf nutzen.

Das denke ich immer wenn ich die ukrainische Regierung da rumvegetieren sehe, oder die EU Staaten (Nicht BRD hier läufts ja rund) und die USA.
Grundproblem derzeit ist ja das die USA absehbar von China überholt werden (egal ob jetzt oder in 5 Jahren) und China sich wohl wirtschaftlich in den nächsten 20-30 Jahren verdoppeln bis verdreifachen wird.
Dazu die anhaltende Stagnation in den NATO Ländern wo keine Wachstumsimpulse oberhalb von durchschnittlich 2% in den nächsten Jahren erkennbar sind.
Da will man wenigstens noch einen euroamerikanischen Raum schaffen eventuell noch mit Partnern im arabischen Raum oder Ostasien um den wachsenden Vorsprung Chinas irgendetwas entgegenhalten zu können.
Die USA sehen sich als westliche Führungsmacht in einem solchen Wirtschafts-Superbündnis und das werden die europäischen länder so nicht mitmachen.
In europa hat man ja noch nichteinmal eine eigene von allen akzeptierte Aussenpolitik und ist stark wirtschaftlich von Russland abhängig.
Russland wäre dann das nächste Problem für das "Superbündnis":
Es ist zu klein um gegen China und Indien und diesem "Superbündnis" adäquat mitzuhalten.
Darum wäre es kulturell und historisch genau das Land was dem Superbündnis beitreten sollte da es perfekt die Schwachstellen ausfüllt (wie Ressourcen, strategische Lage, Militär).
Aber auch die werden sich den USA nicht unterordnen.

Wenn also das was die Amis gerade überall in Brand setzen wirklich der Anfang von gemeinsamen Verhandlungen EU-Russland- USA zu einem einvernehmlichen "Superbündnis" sein soll, dann wird das noch sehr lange dauern bis man sich einig ist.
Und dann geht es nicht mehr darum China weltwirtschaftlich was entgegenzusetzen (Die dann die globale wirtschaftliche Dominanz inne haben werden) sondern eher Indien und oder einem lateinamerikanischen Bund, der ja auch potentiell im zukünftigen weltwirtschaftspolitischen Raum steht.

LaDerobee schrieb:Grundproblem derzeit ist ja das die USA absehbar von China überholt werden (egal ob jetzt oder in 5 Jahren) und China sich wohl wirtschaftlich in den nächsten 20-30 Jahren verdoppeln bis verdreifachen wird.

Wohl kaum ... Chinas Wirtschaftswachstum ist bereits auf unter 10 % geschrumpft ...
Und die Kosten steigen jetzt, die hemmungslose Umweltzerstörung können sie sich nicht auf die Dauer leisten ...
http://blog.zeit.de/china/2015/03/05/wirtschaft-wachstum-bip/

Issomad schrieb:Wohl kaum ... Chinas Wirtschaftswachstum ist bereits auf unter 10 % geschrumpft

Genau nach Plan, die Chinesen werde ja versuchen eine Punktlandung mit westlcihen Wachstumszahlen zu erreichen wenn sie einen ähnlichen Lebensstandard haben werden.
Es bringt denen ja nichts wenn die in 10 Jahren alle mit einem proKopf BSP von 60.000 $ rumlaufen und dann noch weiter 7% pro Jahr wachsen, also in 25 Jahren dann 100.000$ erwirtschaften.

Die werden schön ihr Wirtschaftswachstum leicht abbremsen und in 20 Jahren (keine Ahnung wie genau die planen, wird bestimmt alle paar Jahre neu angepasst) genau auf dem dann vorhandenen Lebensniveau der NATO Länder gleichzuziehen.

LaDerobee schrieb:Das denke ich immer wenn ich die ukrainische Regierung da rumvegetieren sehe, oder die EU Staaten (Nicht BRD hier läufts ja rund) und die USA.

Welche EU Staaten denn noch ?, Belgien ? Spanien? Frankreich ? Portugal ? Niederlande ? Österreich ? Italien ?
Slovenien ? Bulgarien ? Dänemark ? ...

Außer in vereinzelten Ost Ländern, sehe ich dieses Problem in der EU Nicht.
Aber die Ostländer haben einen ganz anderen Bezug zu Russland.
Das die von einem Dominanten Russland nicht unbedingt begeistert sind, muss man auch irgendwo verstehen.

LaDerobee schrieb:Grundproblem derzeit ist ja das die USA absehbar von China überholt werden (egal ob jetzt oder in 5 Jahren) und China sich wohl wirtschaftlich in den nächsten 20-30 Jahren verdoppeln bis verdreifachen wird.
Dazu die anhaltende Stagnation in den NATO Ländern wo keine Wachstumsimpulse oberhalb von durchschnittlich 2% in den nächsten Jahren erkennbar sind.

Das mag auf ein paar Nato Staaten zu, aber nicht auf die USA.
Chinas Wachstum basiert auf teils exorbitante Auslandschulden.
Außerdem benötigt China 7%+ Wirtschaftswachstum.
Und zur zeit sieht es nicht so aus, als ob CHina den USA und der EU das Wasser reichen kann.
Dazu fehlen innenpolitische Reformen, die der Chinesischen Einheitspartei nicht in den Kram passen.
Stichwort, Rechtstaat.

Den meisten NATO Ländern genügen übrigens um die 2%.

LaDerobee schrieb:Da will man wenigstens noch einen euroamerikanischen Raum schaffen eventuell noch mit Partnern im arabischen Raum oder Ostasien um den wachsenden Vorsprung Chinas irgendetwas entgegenhalten zu können.
Die USA sehen sich als westliche Führungsmacht in einem solchen Wirtschafts-Superbündnis und das werden die europäischen länder so nicht mitmachen.
In europa hat man ja noch nichteinmal eine eigene von allen akzeptierte Aussenpolitik und ist stark wirtschaftlich von Russland abhängig..

Warum sollte Europa von Russland wirtschaftlich abhängig sein ?
Das ist eine Fantasie die sich bei Westkritikern eingenistet hat, damit sie was Kluges zu sagen haben.

Hier mal BIP Zahlen:

EU: 17.371.618 Millionen USD
Vereinigte Staaten 16.799.700 Millionen USD
China: 9.181.377 Millionen USD

Russland: 2.118.006 Millionen USD
Italien: 2.071.955 Millionen USD

LaDerobee schrieb:Russland wäre dann das nächste Problem für das "Superbündnis":
Es ist zu klein um gegen China und Indien und diesem "Superbündnis" adäquat mitzuhalten.
Darum wäre es kulturell und historisch genau das Land was dem Superbündnis beitreten sollte da es perfekt die Schwachstellen ausfüllt (wie Ressourcen, strategische Lage, Militär).
Aber auch die werden sich den USA nicht unterordnen...

Dann darf sich Russland aber nicht beschweren, wenn die EU und die USA sie nicht mitspielen lassen wollen.

Russland benötigt ein starkes Bündnis.
Die USA und die EU haben schon welche.
Und ohne sich zu verbiegen, wird Russland auch kein ordentliches Bündnis finden.
Den Chef zu spielen, muss man sich schon verdienen.

Wenn also das was die Amis gerade überall in Brand setzen wirklich der Anfang von gemeinsamen Verhandlungen EU-Russland- USA zu einem einvernehmlichen "Superbündnis" sein soll, dann wird das noch sehr lange dauern bis man sich einig ist.

Wie schon gesagt, Russland liegt hier in Bringschuld. Die haben kein gottgegebenes Recht mit uns zu Handeln.
Und ein Superbündniss hätte Russland wohl gerne, genauso wie sie gerne eine Weltmacht wären.
Würden die entlich aufhören nur ihre Böden nach Öl zu melken, und auch etwas anständig zu produzieren, würde das ganze anders aussehen.
Aber wie vielen Ölländern, verdient sich die Elite ihr Brot mit ÖL. Das restliche Volk muss sich selbst arrangieren.
So einen Staat brauchen wir nicht als Bündnispartner.
Sobald der Ölpreis in den Keller rasselt, ist so ein Land kaputt.

Und dann geht es nicht mehr darum China weltwirtschaftlich was entgegenzusetzen (Die dann die globale wirtschaftliche Dominanz inne haben werden) sondern eher Indien und oder einem lateinamerikanischen Bund, der ja auch potentiell im zukünftigen weltwirtschaftspolitischen Raum steht.

Oder ein EU - Chinabündnis. Frau Merkel hat neulich schon die ersten Annäherungen gestartet.

@LaDerobee
Nach Plan, dachte es gäbe keine Planwirtschaft mehr in China?
Aber mal im Ernst...die Schuldenanhäufung dürfte auch für China nicht unproblematisch werden...
http://www.welt.de/wirtschaft/article138137749/China-fuerchtet-den-erdrutschartigen-Abschwung.html

Ich mache Mir Sorgen ob des Verhaltens der Nato. Ich hab das Gefühl, die Nato will was von Russland um es mal so zu formulieren. Aber wieso ? Hat Russland so wertvolle Ressourcen das es sich lohnen würde da einzubrechen?.
VG

Nein, die NATO will keinen Krieg mit RUssland. Angesichts der Krim Annexion und dem Hybriden Krieg gegen die Ukraine ist die NATO alamiert vor allem die Östlichen Grenzstaaten die nur über geringes Militär verfügen.

Archibald schrieb:Ich halte von den Manövern der Nato nicht sonderlich viel - das gefährdet nur und provoziert.

Was hälst du von den Russischen MAnnövern (Die wesentlich größer gestaltet sind) Die NATO MAnnöver haben sich wie erwähnt erst seit der Krim Annexion verstärkt.

Archibald schrieb:Die Nato tut gut daran, in meinen Augen nicht zu sehr auf Ausweitung zu setzen. Aber genau das will man wohl langfristig erreichen...?

Wenn sich die NATO ausgeweitet hat, dann das viele Ex Ostblockstaaten Angst vor Russland haben.

Nun Chinas Wirtschaftswachstum wird sich über die Jahre abschwächen. Das sie mit über 1 Mrd Menschen natürlich eine gewisse Größe erreichen ist logisch.

Momentan bzw seit Jahren sehen wir den Catch Up Effekt, weil China erstmal alles auf Modernen Stand bringen muss.

Guuut, dann bin ich etwas beruhigt. Dachte schon, dass dieser Konflikt zwischen Nato und Russland das Potential dazu hätten, Auslöser für den 3. Weltkrieg zu werden.

Nein, ohne weiteres nicht.

Aber trotzdem lässt mich der Gedanke/das Gefühl, es könnte bald Krieg In D geben einfach nicht los. Ich muss ständig darüber nachdenken und philosophieren, was als nächstes passiert, damit die Ereignisse zusammenpassen und der Krieg eingefädelt werden kann.... gibt es aktuell eine akute Bedrohung wegen Krieg in Deutschland??

@Archibald

Nicht wirklich.
Auch ist niemand Kriegsgewillt.

Aber grundsätzlich kann sich vieles in kurzer Zeit ändern.

Und was ist mit den USA? Die wollen doch immer irgendwen provozieren oder was anzetteln...
Ich habe Phantasien, der Ukrainekrieg könnte sich über Europa ausbreiten und dann schlägt die Nato in Russland zu... und der dritte Weltkrieg ist perfekt. Aber zum Glück sind es nur Phantasien

Oder sehe ich die von da drüben zu sehr negativ? Berechtigt oder unberechtigt, das ist hier die Frage....

@Archibald

Archibald schrieb:Und was ist mit den USA? Die wollen doch immer irgendwen provozieren oder was anzetteln...

Na wenn man es sich so einfach macht, kann man die Weltpolitik auf die USA Reduzieren ..

Archibald schrieb:Ich habe Phantasien, der Ukrainekrieg könnte sich über Europa ausbreiten und dann schlägt die Nato in Russland zu... und der dritte Weltkrieg ist perfekt. Aber zum Glück sind es nur Phantasien

Militärisch kann Russland nicht ansatzweise mit der Nato mithalten.
Und den Atomaren Weltkrieg will auch niemand.

Archibald schrieb:Oder sehe ich die von da drüben zu sehr negativ? Berechtigt oder unberechtigt, das ist hier die Frage....

JA wahrscheinlich.
Nicht , dass die USA nicht Dreck am stecken haben. Aber wie schon gesagt, überschätze die USA nicht.
Es gibt noch mehr Länder mit ihren Interessen.

Ok, dann nehme ich meine Vorurteile zurück.

Weil in den Sozialen Netzwerken da gibt es so manche Seite, die sehr extremistische Kriegspropaganda betreibt... deswegen habe ich mir langfristig daraus gebildet, dass in naher Zukunft ein Krieg geplant wäre... aber wenn dem nicht so ist , bin ich etwas entspannter.

Archibald schrieb:Aber trotzdem lässt mich der Gedanke/das Gefühl, es könnte bald Krieg In D geben einfach nicht los. Ich muss ständig darüber nachdenken und philosophieren, was als nächstes passiert, damit die Ereignisse zusammenpassen und der Krieg eingefädelt werden kann.... gibt es aktuell eine akute Bedrohung wegen Krieg in Deutschland??

wenn du schon Nachdenkt (Philosophieren ist was anderes) dann solltest du dich mit Geschichte vertraut machen.

Und über Aufwand und Nutzen.

Archibald schrieb:Aber trotzdem lässt mich der Gedanke/das Gefühl, es könnte bald Krieg In D geben einfach nicht los. Ich muss ständig darüber nachdenken und philosophieren, was als nächstes passiert, damit die Ereignisse zusammenpassen und der Krieg eingefädelt werden kann.... gibt es aktuell eine akute Bedrohung wegen Krieg in Deutschland??

Solange die am Freitagnachmittag Wochenende machen und erst Montags wieder anfangen, die ganzen politiker besteht nicht die geringste Gefahr, das war schon sehr auffällig während er Ukrainekrise, die extrascharfen Worte und die absolute Ruhe am Wochenende.
keiner will Krieg in der derzeitigen Situation und solange USA und EU ihre Schiffchen über Wasser halten können passiert auch nichts.
Es wird erst Ernst wenn die Amis realwirtschaftliche oder finanzwirtschaftliche Probleme bekommen (sollten).
Aber vorher wird es sicher noch den ein oder anderen "Stellvertreterkrieg" in Asien vielleicht ? oder Ausweitung der Kampfhandlungen in Westafrika geben.

Archibald schrieb:Und was ist mit den USA? Die wollen doch immer irgendwen provozieren oder was anzetteln...

Ja klar, weil wir in ner miesen Fernsehserie sind. Auch was die Kriege der USA angeht, solltest du in die Geschichte schauen und sich mit den Details vertraut machen.



I

Archibald schrieb:ch habe Phantasien, der Ukrainekrieg könnte sich über Europa ausbreiten und dann schlägt die Nato in Russland zu... und der dritte Weltkrieg ist perfekt. Aber zum Glück sind es nur Phantasien

Wenn ich Fantasien habe, dann fällt mir was besseres ein..

evilparasit schrieb:Das mag auf ein paar Nato Staaten zu, aber nicht auf die USA.
Chinas Wachstum basiert auf teils exorbitante Auslandschulden.

Hast du dich da jetzt mit USA und China vertan ?

evilparasit schrieb:Außerdem benötigt China 7%+ Wirtschaftswachstum.

Ja das sehen die chinesischen Ökonomen genauso, und die bekommen immer die Zahlen so hin wie sie die brauchen, die haben anscheinend mehr als genug Spielraum.

evilparasit schrieb:Dazu fehlen innenpolitische Reformen, die der Chinesischen Einheitspartei nicht in den Kram passen.
Stichwort, Rechtstaat

evilparasit schrieb:Und zur zeit sieht es nicht so aus, als ob CHina den USA und der EU das Wasser reichen kann.

Ach die sind kurz davor und es dürfte eigentlich jedem klar sein das die die nächsten 1-5 Jahre locker an uns vorbeiziehen.
Bis dahin werden sich die EU und USA nicht politisch vereinigt haben. Vielleicht gibt es bis dahin ein abgespecktes TTIP, aber auch das braucht dann Jahre bis nur noch positive Effekte zu verzeichnen sind.

evilparasit schrieb:Den meisten NATO Ländern genügen übrigens um die 2%.

Ja, mehr ist auch nicht drin, eher so 1,5%.
Wenn ein Land wie die USA aber im Schnitt so 1,5% Bevölkerungswachstum hat dann ist das Stagnation.

evilparasit schrieb:Dazu fehlen innenpolitische Reformen, die der Chinesischen Einheitspartei nicht in den Kram passen.
Stichwort, Rechtstaat.

Die Chinesen sind ja schon lange auf der Suche nach einem neuen Zivilrecht, das der BRD und der USA standen zur Auswahl, ich glaube die sind gerade dabei das zu implementieren.
Viele andere Bereiche wie Strafrecht, Arbeitsrecht u.a. wurden schon teilweise reformiert.
Natürlich ist das schwierig in einem Vielvölkerstaat mit so grossen politischen und sozialen Verwerfungen.
China ist aber mit einer sehr dynamischen Politik ausgestattet, die sehr viel geschafft haben und wenn die Pläne hatten dann haben sie die oft vor Frist umgesetzt.
Von daher denke ich das die auch diese Reformen so schnell und gut verwirklichen wie sie glauben das es ohne die wacklige Stabilität zu beeinträchtigen möglich ist.
China hat in den letzten 30-40 Jahren bewiesen das es reformwillig und reformfähig ist und die Reformen auch durchführt.
In der Form sind die sogar noch viel weiter gegangen wie osteuropäische Länder oder die Staaten der EU.

evilparasit schrieb:Warum sollte Europa von Russland wirtschaftlich abhängig sein ?
Das ist eine Fantasie die sich bei Westkritikern eingenistet hat, damit sie was Kluges zu sagen haben.

Wir brauchen und nutzen das was Russland hat: Geld, Öl, Gas, Aluminium, Titan, Stahl, Legierungsmetalle, Kunststoffhalbwaren, Lebensmittel usw. alles zum Vorzugspreis der unsere Wettbewerbsfähigkeit steigert desweiteren als Absatzmarkt für unsere Exportprodukte, Dienstleistungen wie Tourismus und als Käufer unserer Immobilien.

evilparasit schrieb:EU: 17.371.618 Millionen USD
Vereinigte Staaten 16.799.700 Millionen USD
China: 9.181.377 Millionen USD
Russland: 2.118.006 Millionen USD
Italien: 2.071.955 Millionen USD

In der Kaufkraftparität gibt es dann aber schon einige Verschiebungen, China würde sich wohl locker um 50% steigern und Russland trotz Rubelkrise (die ja trotz anhaltender sanktionen auch schon auf dem Weg der Besserung ist) noch um 10% verbessern. Beim Rubelwert von 2013 müsste man wahrscheinlich auch da 50% draufrechnen.
Russland hat aber kurz vor dem Rubelcrash seine Währung vollkommen freigegeben und Ökonomen haben den Rubel eigentlich (ohne Ukraine-Krise o.a. Krisen) so zw. 5$ct und 4€ct gesehen (der Rubel orientiert so 50/50 an $ und € Kurs).

evilparasit schrieb:Dann darf sich Russland aber nicht beschweren, wenn die EU und die USA sie nicht mitspielen lassen wollen.
Russland benötigt ein starkes Bündnis.

Es wäre mit Vorteilen verbunden, aber auch Nachteilen. Und Russland braucht derzeit kein Bündnis, die haben noch viele potentielle Handelspartner für ihre Produkte. (diverse Mittel und Südasiatische Staaten per pipeline oder international mit Schiffen) und können eine unabhängige Wirtschaftspolitik verfolgen.
Russland hat auch keine richtigen "Feinde" die vielleicht noch Ansprüche an Russland stellen könnten oder von Russland betrogen wurden. (Wie z.Bsp.: die Natoländer mit ihren ehemaligen Kolonien, oder den Ländern die sie so behandelt haben)

evilparasit schrieb:Die USA und die EU haben schon welche.

Ja stimmt, die USA hat die EU und die EU hat die USA.

evilparasit schrieb:Und ohne sich zu verbiegen, wird Russland auch kein ordentliches Bündnis finden.

Wie schon gesagt, die brauchen auch eigentlich derzeit keins, solange sie wirtschaftlich, politisch und militärisch unantastbar sind. (Aber auch das wird sich mit dem erstarken Chinas und Indiens mittel bis langfristig ändern da insbesondere China ein an ganz modernen Massstäben orientiertes Militär aufbaut: Cyberkrieg, Laser, PGS und Weltraumwaffen und die Z.Bsp.: das höchste finanzielle und mikroelektronische Potential für diese neuartigen Waffen haben).
Selbst die militärischen Entwicklungen der USA sind schon massiv von chinesischen Importen abhängig und die USA nicht mehr fähig in dem Massstab Ingenieure und Produktions und Entwicklunsgkapazitäten dafür aufrecht zu erhalten.

evilparasit schrieb:Den Chef zu spielen, muss man sich schon verdienen

Die Russen wollen auch nur Chef in Russland spielen, da kann man sich jeden tag aufs neue einreden die wollen ganz Europa erobern oder auch nur Polen, Baltikum oder die Ukraine.
Das wollen die garnicht, wenn die das wollten hätten sie diese Länder nicht so sang und klanglos in die Unabhängigkeit entlassen. Und nicht nur die, sondern auch die ganzen Mittelasiatischen Länder und den Kaukasus.
Ich nehme an die Russen wollen ihre eigenständige Politk nicht verlieren bzw. diese unabhängigkeit nicht unter Wert verkaufen so wie es die EU Z.Bsp. von der Türkei verlangt hat.