Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

ToTheSun schrieb:Realisierbarkeit...

Selenski u. die Ukraine sollen also aufgeben um die Anektions Verhandlungen mit einem kranken Diktator zu ermöglichen? Was wäre Verhandlungsthema: Weltherrschaft?

Ist nicht wirklich eine Option, weil es nicht das Ende wäre, weder für d.Ukraine noch für die ehemaligen Sowjetstaaten, ich bin absolut gegen Krieg aber den (zahlenmäßig) Schwächeren einfach zu erschlagen (zu lassen, Massaker von Butcha) ist doch wohl auch nicht deine Idee von Koexistenz.

de-Ox schrieb:Wunschdenken..

RayWonders schrieb:Schulrowdy

sehe ich genauso, unterstützen der Ukraine ist der einzige Weg, um Putin zu bremsen.

RayWonders schrieb:Ich bringe mal ein Beispiel: Ein Schulrowdy verprügelt in der Pause einen Jüngeren Schwächeren und nimmt ihm den Rucksack weg. Jetzt kommt eine Gruppe von Menschen und meint man solle mit dem Rowdy verhandeln. Am Ende kommt raus dass der Rowdy das Pausenbrot und das Handy des Verprügelten behalten darf und den Rest muss er zurückgeben.

In dem Fall ist es aber so, dass das Handy eigentlich dem Rowdy gehört hat, es wurde nur gegen seinen Willen dem Verprügelten vor einiger Zeit geschenkt.
Leute, macht euch nichts vor: Putin wird die Krim unter keinen Umständen wieder rausrücken, das ist eine tiefrote Linie - und wenn die Unterstützung der Bevölkerung möglicherweise bröckelt, hier steht sie wie ein Mann hinter ihm.

Nur zur Vorbeugung gegen einen allgemeinen Aufstand: Natürlich ist das Vorgehen Putins rechtswidrig und er sollte gezwungen werden, die Gebiete wieder herauszurücken, aber bei der Krim dürfte die Lage dann eskalieren.

LeeMonade schrieb:unterstützen der Ukraine ist der einzige Weg, um Putin zu bremsen.

die Petition "Manifest für Frieden" zu nennen ist total daneben. Wer würde den Wunsch nach Frieden nicht unterschreiben. wenn man mal nur nach dem Titel geht?

Wenn aber Putin Frieden wöllte dann könnte er sofort die Truppen abziehen und hätte zudem die Ukraine gar nicht erst angegriffen. Es ist nämlich nicht nur eine Spezialoperation zur Entnazifizierung sondern ein Krieg mit dem Ziel der Annektion von Gebieten eines anderen Staates..

Angriffskriege dürfen international niemals zu Zugeständnissen und Kompromissen führen?

Genau diejenigen die andere Kriege als Vergleiche anführen müssten das eigentlich verstehen mit Blick auf die Zukunft?

paco_ schrieb:In dem Fall ist es aber so, dass das Handy eigentlich dem Rowdy gehört hat, es wurde nur gegen seinen Willen dem Verprügelten vor einiger Zeit geschenkt.

Russland wurde gezwungen Gebiete an die Ukraine abzugeben? Kannst du das belegen, wie gezwungen, mit (Androhung und Durchführung von) Waffengewalt so wie es Russland jetzt tut?

paco_ schrieb:In dem Fall ist es aber so, dass das Handy eigentlich dem Rowdy gehört hat, es wurde nur gegen seinen Willen dem Verprügelten vor einiger Zeit geschenkt.
Leute, macht euch nichts vor: Putin wird die Krim unter keinen Umständen wieder rausrücken, das ist eine tiefrote Linie - und wenn die Unterstützung der Bevölkerung möglicherweise bröckelt, hier steht sie wie ein Mann hinter ihm

Die "Schenkung" existiert nur in der Fantasie Putins -
1994 hat Russland nochmal die Grenzen der Ukraine im Budapester Memorandum bestätigt, bis 2014 war eine "Rückgabe" der Krim an Russland kein Thema, weder hat Russland die Krim offiziell für sich beansprucht noch hat es in der russischen Gesellschaft größere Strömungen gegeben, welche die Krim für Russland forderten (genauso wenig wie einen Separatismus in Donzezk gegeben hat)

RayWonders schrieb:Russland wurde gezwungen Gebiete an die Ukraine abzugeben? Kannst du das belegen, wie gezwungen, mit (Androhung und Durchführung von) Waffengewalt so wie es Russland jetzt tut?

Das ist schon eine Weile her, 1954, glaube ich, wurde die Krim per Anordnung von Chruchtschow der Ukraine angegliedert.

paco_ schrieb:In dem Fall ist es aber so, dass das Handy eigentlich dem Rowdy gehört hat, es wurde nur gegen seinen Willen dem Verprügelten vor einiger Zeit geschenkt.

Hmmmm ... Was machen wir jetzt mit Lviv/Lemberg?

- 433 Jahre polnisch
- 146 Jahre österreichisch
- 88 Jahre ukrainisch
- 9 Jahre litauisch
- 7 Jahre ungarisch
- 0 Jahre russisch

Darf Polen einmarschieren? Oder Österreich? Oder beide?

Nachzurechnen anhand der Daten des Lexikons der Uni Oldenburg

parabol schrieb:Die "Schenkung" existiert nur in der Fantasie Putins -
1994 hat Russland nochmal die Grenzen der Ukraine im Budapester Memorandum bestätigt, bis 2014 war eine "Rückgabe" der Krim an Russland kein Thema, weder hat Russland die Krim offiziell für sich beansprucht noch hat es in der russischen Gesellschaft größere Strömungen gegeben, welche die Krim für Russland forderten (genauso wenig wie einen Separatismus in Donzezk gegeben hat)

Das ist alles richtig, ändert aber nichts an der Stimmung in Russland zu diesem Thema!
Wir in D wissen doch am besten, wie einfach es ist, mit Nationalismus und entsprechender Propaganda sowie Umdeutung historischer Ereignisse eine Bevölkerung "auf Linie" zu bringen.
Und genau das hat Genosse Putin getan - ist der Geist erst mal aus der Flasche, bekommt man ihn leider nicht mehr so leicht wieder zurück.

@Narrenschiffer
Das weiß ich doch alles!
Siehe mein letztes Posting dazu.

paco_ schrieb:Das ist alles richtig, ändert aber nichts an der Stimmung in Russland zu diesem Thema!

Wenn es nur um die Stimmung von Bürgern gehen würde, dann würde Sachsen wohl auch ein eigenständiger Staat werden oder was.

Es geht hier doch darum was rechtens ist und nicht was sich eine Gruppe von Leuten in ihrem Wahn einbilden..

RayWonders schrieb:Wenn es nur um die Stimmung von Bürgern gehen würde, dann würde Sachsen wohl auch ein eigenständiger Staat werden oder was.

Es geht hier doch darum was rechtens ist und nicht was sich eine Gruppe von Leuten in ihrem Wahn einbilden..

Nein, es geht darum, wie weit ein Diktator wie Putin gehen kann, weil er die Bevölkerung dabei hinter sich weiß!
Ob das rechtens ist, geht dem doch 10m am A.... vorbei!

frauZimt schrieb:Martin Sonneborn

Martin Sonneborn würde ich noch unter Satire aufführen, es gibt da genug grenzwertige, weniger gut gelungene, Beispiel:
https://www.der-postillon.com/2022/10/wagenknecht-infrastruktur.html
Es gibt aber auch eindeutige:
https://www.der-postillon.com/2023/02/schwarzer-wagenknecht-putin.html
Oder:
https://www.der-postillon.com/2022/09/wagenknecht.html

Narrenschiffer schrieb:Hmmmm ... Was machen wir jetzt mit Lviv/Lemberg?

- 433 Jahre polnisch
- 146 Jahre österreichisch
- 88 Jahre ukrainisch

Und die ersten Jahrzehnte seit der Stadtgründung war Lviv Teil der Kiewer Rus...

paco_ schrieb:Das ist schon eine Weile her, 1954, glaube ich, wurde die Krim per Anordnung von Chruchtschow der Ukraine angegliedert.

Und dieser Politiker wurde mit Waffengewalt gezwungen das zu schenken so wie @ToTheSun es behauptet?

Und was hat das mit der Annektion der anderen östlichen/südlichen Gebiete zu tun, die ja gefordert wird als Minimalziel bei Verhandlungen?

paco_ schrieb:Nein, es geht darum, wie weit ein Diktator wie Putin gehen kann, weil er die Bevölkerung dabei hinter sich weiß!
Ob das rechtens ist, geht dem doch 10m am A.... vorbei!

Ich hatte gerade angefangen zu diskutieren über den Wunsch von Menschen nach Frieden und zu dieser Petition, die ja offensichtlich fordert die Gebiete abzutreten in Friedensverhandlungen als Kompromis, damit keine Menschen mehr sterben müssen..

Ich meine, theoretisch wäre es eigentlich ziemlich egal zu welchem Staatsgebiet einige Gebiete gehören. Die Unterschiede die daraus entstehen würden sind vermutlich nur minimal. Aber es darf nun mal keinen Kompromis geben mit einem Staat der widerrechtlich einen anderen Staat überfällt?

RayWonders schrieb:Und dieser Politiker wurde mit Waffengewalt gezwungen das zu schenken so wie @ToTheSun es behauptet?

Nein, dieser Politiker war Ukrainer und das erlaubt Putin heute, es darzustellen, als hätte er sich die Krim für die Ukraine unter den Nagel gerissen.

RayWonders schrieb:Und was hat das mit der Annektion der anderen östlichen/südlichen Gebiete zu tun, die ja gefordert wird als Minimalziel bei Verhandlungen?

Nichts, darum sagte ich ja, dass die Krim die tiefrote Linie für Putin ist.

RayWonders schrieb:Ich hatte gerade angefangen zu diskutieren über den Wunsch von Menschen nach Frieden und zu dieser Petition, die ja offensichtlich fordert die Gebiete abzutreten in Friedensverhandlungen als Kompromis, damit keine Menschen mehr sterben müssen..

Ich meine, theoretisch wäre es eigentlich ziemlich egal zu welchem Staatsgebiet einige Gebiete gehören. Die Unterschiede die daraus entstehen würden sind vermutlich nur minimal. Aber es darf nun mal keinen Kompromis geben mit einem Staat der widerrechtlich einen anderen Staat überfällt?

Selbstverständlich darf es diesen Kompromiss nicht geben. Aber dies bei der Krim um den Preis eines 3. Weltkriegs zu erreichen, wäre doch etwas Overkill.

Laut dem russischen Politologen Ilya Mateev (Researchgate) ist diese aktuelle Karte Russlands (https://twitter.com/IlyaMatveev_/status/1623749889753776129?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1623749895319601158%7Ctwgr%5E406c81c1501c980aa656357bbe612376f09ab3c2%7Ctwcon%5Es2) in einem Atlas auf den Markt gekommen und soll demnächst als Schulatlas verteilt werden. Da gehört schon Saporischschja zu Russland, das noch gar nicht erobert ist. Bisher hat diese Twitter-Meldung die finnische Zeitung Länsi-Savo übernommen.

Falls dies als lancierte Verhandlungsbasis interpretiert werden soll, hat Russland viel Leid für wenig geschaffen und hätte wohl umgehend eine Ukraine in der NATO als Nachbarn. Aus der geplanten dreitägigen Regime-Change-Aktion wurde eine Materialschlacht.

Karte im Spoiler

ich könnt mich echt so aufregen über den Title dieser Petition "Manifest für Frieden". das implizert ja dann eigentlich, dass jeder der dagegen ist keinen Frieden möchte.. wir alle wollen Frieden, aber nicht unter einem Diktat der Bedingungen vom Agressor..

paco_ schrieb:In dem Fall ist es aber so, dass das Handy eigentlich dem Rowdy gehört hat, es wurde nur gegen seinen Willen dem Verprügelten vor einiger Zeit geschenkt.

Gegen seinen Willen? Wenn ich mich recht erinnere war Chruschtschow damals Genearlsekretär der Sowjetunion, mithin also personifizierter Ausdruck des Willens der sowjetischen Bevölkerung. Wenn Putin gegen die damalige Entscheidung etwas einzuwenden gehabt hätte, hätte er wohl damals intervenieren müssen...

Geschenkt ist geschenkt, wieder holen ist gestohlen!

LeeMonade schrieb:ja unser Wohlstand: da können sie aber lange warten, diese Träumer, wer verzichtet schon freiwillig auf Gewinne...

wie scheinheilig ist dann diese Petition?
Offensichtlich wird ja dann Wohlstand in DE gegen Freiheit in der Ukraine verrechnet...

@LeeMonade

Was sich jeder Einzelne der Unterzeichner denkt, weiss ich nicht.
Aber ich habe den Eindruck, sie denken vor allen an sich selbst und würden für ihren Frieden und ihren Wohlstand
die Menschen in der Ukraine opfern. (Das würde nur keiner aussprechen)

Aber es stimmt natürlich, wir bewegen uns in einer Spirale. Immer mehr Waffen werden in den Krieg geworfen.
Aber die russische Führung ist nicht verhandlungsbereit. Also geht der Krieg weiter.
Beenden kann ihn nur Russland.
Ich sehe keine annehmbare Alternative.

frauZimt schrieb:Aber die russische Führung ist nicht verhandlungsbereit. Also geht der Krieg weiter.
Beenden kann ihn nur Russland.
Ich sehe keine annehmbare Alternative.

schon die Karte die gerade von @Narrenschiffer geteilt wurde zeigt ja dass man nicht verhandlungsbereit ist. nicht mal das was jetzt besetzt ist, ist genug. man will noch mehr als das und würde noch mehr fordern bei Verhandlungen..

aus einem anderen Forum, der Gegenentwurf einer Petition Echte Solidarität mit der Ukraine

seli schrieb:seli
um 18:27
frivol schrieb:
Wer für nein stimmt, kann jetzt auch bei change.org das "Manifest für Frieden" von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht unterzeichnen.
Die Verfasserinnen schämen sich für gar nichts mehr, wenn AfD Politiker mit die Ersten sind die unterschreiben und sogar Werbung für sowas machen, sollte man sich einmal Gedanken machen. Schon dieses :" Die Ukraine muss, Selenski muss" , kein Wort zu Putin, was der muss.Wie die geplante "Friedensdemo aussehen wird, kann sich wohl jeder vorstellen, viele Russland und AfD Fahnen, Kreml Propaganda und viele Putinfreunde.
Es gibt auch eine andere Sicht , für die man hier unterschreiben kann

https://www.change.org/p/echte-solidarit%C3%A4t-mit-der-ukraine?redirect=false

paco_ schrieb:Bevölkerung

das täuscht, die Bevölkerung schwindet in Russland. Zuerst gingen die mit Geld und Beziehungen, jetzt ist es nur schwerer rauszukommen.
(ich hatte vor 1 Monat was von ca 1,5 Mio
-geschätzt- seit Kriegsbeginn 2021 gelesen, russische Flüchtlinge weltweit, ich finde den Beitrag leider nicht mehr) nur das hier

https://www.kas.de/de/laenderberichte/detail/-/content/flucht-aus-russland