Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Das ist die Position der Leute die Angst vor Atomkrieg haben. Aufgrund der russischen Nuklearmacht, soll Putin alles bekommen was er möchte, z.b. die Ukraine. Damit er blos keine Atom-Rakete auf Deutschland schießt.

Vad hat sicher keine wirkliche Angst vor Atomwaffen, der hat eine komplett andere Meinung zu dem ganzen.
Er hält Russland für eine unbesiegbare Macht und sieht Imperialismus als legitim ein.
Wer 2023 noch von einem Bürgerkrieg in der Ukraine in 2014 spricht, der ist auf dem Stand russischer Propaganda aus 2014.
Girkin und Prigoschin haben mittlerweile klare Aussagen zu ihren Beteiligungen getätigt.

Mir ist ein wenig schleierhaft, warum Vad solche Aussagen tätigt.
Die Ukraine als Nation scheint er bis heute nicht anzuerkennen.

frivol schrieb:Also falls es doch noch eng werden würde für Russland in den besetzten ukrainischen Gebieten, dann müsste Putin nur eine taktische Atomwaffe auf Kiew einsetzen und dann geben wir auf, um den Atomkrieg zu verhindern.

Dieses Gerede um Atomwaffen ist ein Deutsches, ansonsten wird davon nicht wirklich gesprochen.
Die Ansagen aus China werden hier wohl auch gerne vergessen, seit dem gibt es auch keine verbalen Drohungen mehr aus dem Kreml.

parabol schrieb:General "Armageddon" hat sich als Papiertiger erwiesen

Er hat einen erfolgreichen Rückzug und den Diebstahl eines Waschbären vorzuweisen.
Leider weiß man nicht wirklich was über seine Gedanken und die Gründe zum Austausch. Vielleicht ein Realist, der eher ein Ende sieht als weitere Offensiven zu probieren?

Röhrich schrieb:Dieses Gerede um Atomwaffen ist ein Deutsches, ansonsten wird davon nicht wirklich gesprochen.

In Russland wird natürlich darüber im Fernsehen diskutiert, auf welche Länder man einen Nuklearschlag ausführen könnte.

Immer wieder wird vor einer Eskalation des Krieges in der Ukraine gewarnt. Einer, der sie sich in Form von Atomschlägen herbeisehnt, ist der russische Moderator Wladimir Solowjow. Nun hat der Putin-Propagandist erneut den Einsatz nuklearer Waffen gefordert – dafür aber in seiner eigenen Sendung deutliche Widerworte kassiert.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/russland-streit-um-atomschlag-ex-general-bringt-putin-hetzer-in-tv-sendung-zum-verzweifeln-N4ILRRYJTFBWNPBI2DX5KGC2B4.html

Obrok schrieb:Alles schön und gut. Nur irgendwie scheinst du den Punkt nicht zu umfassen, dass der Geheimdienst für die Vorbereitung eines solchen Angriffes eine große Rolle spielt und wenn er versagt, das eigene Militär in eine nicht zu erfüllende Aufgabe rennt, die seinen eigenen Stärken übertreffen.

FSB und SWR wären hier sowieso raus. Die Mängel beim Militär, oder besser gesagt der falsche Organisationsansatz beim Kampf gegen die Ukraine, könnte ja höchstens der GRU beeinflussen. Befehlstaktik, Luftkriegsdoktrin, BTGs und Eisenbahn-Logistik sind für die russ. Armee elementar gewesen und sind sie bis auf die BTGs immer noch. Der GRU hätte nun aufklären können, das die Ukrainer hier ganz anders aufgestellt sind und daher einen militärischen Vorteil haben könnten. Aber das war es auch schon. Das die russ. BTGs nicht funktionieren war so nicht wirklich voraussehbar. Auf dem Papier besaßen sind eine enorme Feuerkraft und waren jedem vergleichbare ukrainischen Kampfverband klar überlegen. Ich glaube auch nicht das der GRU hier eine abschließende Einschätzung liefern kann (oder jeder andere Militärgeheimdienst). Das ist dann doch schon eine Aufgabe für die Organisatoren und Strategen des Militärs.

Ich sehe hier ehrlich gesagt keinen Punkt an dem Geheimdienstinformationen die Lage für die russ. Armee wesentlich besser (oder schlechter) hätten machen können. Und das nach acht Jahren Krieg in der Ostukraine mit rund 15.000 Toten irgendwer im Kreml dachte, das die Ukrainer die Invasoren Willkommen heißen glaube ich nicht.

Obrok schrieb:Es kann sich also nur um Versagen der Geheimdienste gehandelt haben, dass man Putin diesen irrsinnigen Plan nicht vorher schon ausgeredet hat.

Möglich, ja. Aber woher wollen wir das so genau wissen? Es ist sowohl für die Führung im Kreml und die des russ. Militärs sehr bequem, uns das so zu erzählen. Natürlich kann es trotzdem wahr sein. Die Mängel beim Militär relativieren das Ganze aber sehr stark. Und das sich Putin von irgendwem etwas ausreden ließe, glaube ich nicht. Der Mann hat sich für die nationalistisch-imperialistische Politik gegen den Westen entschieden. Das ist auch so eine grundsätzliche Entscheidung. So eine Positionierung ist meiner Meinung nach unabhängig von Infos des Geheimdienstes.

Ahmose schrieb:Ich sehe hier ehrlich gesagt keinen Punkt an dem Geheimdienstinformationen die Lage für die russ. Armee wesentlich besser (oder schlechter) hätten machen können. Und das nach acht Jahren Krieg in der Ostukraine mit rund 15.000 Toten irgendwer im Kreml dachte, das die Ukrainer die Invasoren Willkommen heißen glaube ich nicht.

Es sollen ja auch kremltreue Lakaien und Spione im ukrainischen Staatswesen untergebracht worden seien.
Wenn da jetzt (mehrfach) falsch nach oben gemeldet wurde, kam bei Putin dann letztendlich womöglich sogar eine "quasi Unterwanderung" an...

frivol schrieb:In Russland wird natürlich darüber im Fernsehen diskutiert, auf welche Länder man einen Nuklearschlag ausführen könnte.

Genau das wird letztlich der Grund sein, weshalb sich die Bundesregierung gegen eine Lieferung der Leopard 2 sträubt. Scholz hat seine Einschätzung der Bedrohungslage schon mit der von ihm angestoßenen "European Sky Shield" Initiative sehr deutlich gemacht.

Schwer vorstellbar also, dass sich in der Frage etwas bewegen wird, auch wenn Großbritannien nun anscheinend als erstes Land bereit ist, zu liefern:

https://www.sueddeutsche.de/politik/challenger-ukraine-grossbritannien-1.5732232

Großbritannien will der Ukraine Kampfpanzer vom Typ Challenger 2 zur Abwehr des russischen Angriffskriegs zur Verfügung stellen. Das sagte der britische Premierminister Rishi Sunak in einem Telefonat mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenskij am Samstag.

Texthalde schrieb:Genau das wird letztlich der Grund sein, weshalb sich die Bundesregierung gegen eine Lieferung der Leopard 2 sträubt. Scholz hat seine Einschätzung der Bedrohungslage schon mit der von ihm angestoßenen "European Sky Shield" Initiative sehr deutlich gemacht

Scholz hat keine Ahnung von irgendwas.

Was haben Leopard 2 Panzer denn mit nrm Atomkrieg zu tun?

Gar nichts, was die Russen im Fernsehen so martialisch daherreden ist doch völlig ohne Belang.

Es gibt eben auch noch Realitäten, die zumindest den Fachdienstten geläufig sein sollten, wenn schon der Kanzler kognitiv zu kurz gekommen ist.


Ne Initiative war das auch nicht..Sonden ein paar buzzwords um abzulenken das dir Ukraine Militärgerät braucht.

Wie darf ich mir das vorstellen? Leopard 2 Panzer gehen über die Grenze und Russland greift die Nato an?

Aber bei Artillerie nicht?

Texthalde schrieb:Schwer vorstellbar also, dass sich in der Frage etwas bewegen wird, auch wenn Großbritannien nun anscheinend als erstes Land bereit ist, zu liefern:

Weil Scholz einfach unfähig ist, und man ausreden über ausreden sucht, die Realität nicht wahrhaben will.

Allein der Schwachsinn mit Angriffs und Verteidigungspanzern sie Tage

frivol schrieb:In Russland wird natürlich darüber im Fernsehen diskutiert, auf welche Länder man einen Nuklearschlag ausführen könnte.

Und die Teilnehmer diese Propagandashows haben genau was zu sagen?
Über den Einsatz werden die jedenfalls nicht entscheiden und damit lässt sich das einfache Volk dann stark fühlen,
im Gegenstück zu Deutschland, das sich dadurch eingeschüchtert wird.
In Deutschland diskutieren die Vads, Prechts und Wagenknechts ja auch darüber, welche Städte bombardiert werden könnten, nur aus anderer Sicht.

Das letzte was aus dem Kreml zum Thema Atomwaffen kam war von Putin bei der Veranstaltung des Heimatvereins (oder so ähnlich), wo er davon sprach, dass Russland nicht zu erst Atomwaffen einsetzen werde und einen Atomkrieg niemand gewinnen würde.

Texthalde schrieb:Genau das wird letztlich der Grund sein, weshalb sich die Bundesregierung gegen eine Lieferung der Leopard 2 sträubt.

Vielleicht. Aber letztendlich läßt Scholz sich nicht in die Karten schauen. Der sagt nur soviel, wie (seiner Meinung nach) mindestens nötig.
Es gibt kein "ich habe Angst vor dem Atomschlag" Zitat, ebensowenig wie eine gegenteilige Aussage.

Fedaykin schrieb:Scholz hat keine Ahnung von irgendwas.

Was haben Leopard 2 Panzer denn mit nrm Atomkrieg zu tun?

Gar nichts, was die Russen im Fernsehen so martialisch daherreden ist doch völlig ohne Belang.

Es gibt eben auch noch Realitäten, die zumindest den Fachdienstten geläufig sein sollten, wenn schon der Kanzler kognitiv zu kurz gekommen ist

Es geht eher um ein Szenario, in dem Russland die völlige Niederlage in diesem Krieg droht. Falls Putin sich einen Ausweg aus einer solchen Lage ohne massive Gegenschläge auf russisches Kernland verspricht, wird er diesen voraussichtlich skrupellos verfolgen. Ein strategischer Atomkrieg mit der NATO wird wohl nicht dazugehören, davor existieren aber noch etliche Eskalationsstufen.

Fedaykin schrieb:Ne Initiative war das auch nicht..Sonden ein paar buzzwords um abzulenken das dir Ukraine Militärgerät braucht.

Offiziell wurde schon eine Absichtserklärung mit 14 Teilnehmern unterzeichnet, das Vorhaben ist also durchaus ernstzunehmen:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/flugabwehrsystem-european-sky-shield-initiative-101.html

Fedaykin schrieb:Weil Scholz einfach unfähig ist, und man ausreden über ausreden sucht, die Realität nicht wahrhaben will.

Allein der Schwachsinn mit Angriffs und Verteidigungspanzern sie Tage

Scholz ist nicht der einzige, der bei Waffenlieferungen auffällig zögerlich vorgeht. Von der Biden-Administration werden gerade einmal 50 Schützenpanzer gestellt, von der Ukraine gefordert werden 600-700 neben 300 Kampfpanzern. Für ernstzunehmende Offensiv-Fähigkeiten reichen solche Zahlen nicht, denn ohne entsprechende Begleitunterstützung wird die Kampfpanzer auf dem Schlachtfeld das gleiche Schicksal treffen, wie man es schon auf russischer Seite sehen konnte.

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Texthalde schrieb:Es geht eher um ein Szenario, in dem Russland die völlige Niederlage in diesem Krieg droh

Was heißt völlige Niederlage.

Rückzug aus der Ukraine . Darum geht's

Texthalde schrieb:strategischer Atomkrieg mit der NATO wird wohl nicht dazugehören, davor existieren aber noch etliche Eskalationsstufen.

Also Schwachsinn bzgl der Leopard 2 Panzer.

Wäre das geklärt.

Texthalde schrieb:Offiziell wurde schon eine Absichtserklärung mit 14 Teilnehmern unterzeichnet, das Vorhaben ist also durchaus ernstzunehmen

Erstmal nicht. Da gab es nichts neues.

Zumal das Recht naiv ist bezogen auf Atomwaffen.

Texthalde schrieb:Scholz ist nicht der einzige, der bei Waffenlieferungen auffällig zögerlich vorgeht. Von der Biden-Administration werden gerade einmal 50 Schützenpanzer gestellt, von der Ukraine gefordert werden 600-700 neben 300 Kampfpanzern

Ach wieder der Verweis auf die USA zieht nicht, wenn wir uns da die Lieferungen vergleichen. Das Europa für Dinge in Europa voran gehen sollte ist natürlich vermessen.

Texthalde schrieb:reichen solche Zahlen nicht, denn ohne entsprechende Begleitunterstützung wird die Kampfpanzer auf dem Schlachtfeld das gleiche Schicksal treffen, wie man es schon auf russischer Seite sehen konnte.

Weiß nicht was du da redest..die Ukraine ist mit dem Gefecht der verbundeneb Waffen vertraut.

Also außer irrationaler Angst und Ausreden Gib es nichts zu hören.

Fedaykin schrieb:Was heißt völlige Niederlage.

Rückzug aus der Ukraine . Darum geht's

Eine militärische Niederlage in Form des Verlusts aller seit 2014 eroberten Gebiete. Das wäre voraussichtlich Putins politisches Ende.

Fedaykin schrieb:Also Schwachsinn bzgl der Leopard 2 Panzer.

Wäre das geklärt.

Keinesfalls, denn eine nukleare Eskalation muss nicht mit dem strategischen Arsenal erfolgen. Dass die NATO über den politschen Willen verfügt, auf jedes Szenario militärisch effektiv zu antworten, mag ein hehrer Glauben sein, bleibt letztendlich aber eine Wette.

Fedaykin schrieb:Erstmal nicht. Da gab es nichts neues.

Zumal das Recht naiv ist bezogen auf Atomwaffen.

Unter anderem deshalb, weil für das vorgesehene Kernsystem Arrow-3 aus den USA noch keine Exportgenehmigung erteilt wurde. Der Aufbau wird sich aber ohnehin über Jahre ziehen, das Projekt befindet sich noch im Anfangsstadium.

Fedaykin schrieb:Ach wieder der Verweis auf die USA zieht nicht, wenn wir uns da die Lieferungen vergleichen. Das Europa für Dinge in Europa voran gehen sollte ist natürlich vermessen.

Dann müsste "Europa" aber auch in der Lage sein, sich selbstständig verteidigen zu können. Ob die aktuellen Zweitschlagkapazitäten aus einigen französischen und britischen U-Booten das wirklich leisten können, lässt sich in Zweifel ziehen.

Fedaykin schrieb:Weiß nicht was du da redest..die Ukraine ist mit dem Gefecht der verbundeneb Waffen vertraut.

Also außer irrationaler Angst und Ausreden Gib es nichts zu hören.

Zum Schutz von Kampfpanzerverbänden braucht es vorgesetzte Infanterie, für dessen Transport und Unterstützung wiederum Schützenpanzer zum Einsatz kommen. Was passiert, wenn Kampfpanzer ungeschützt ins Feld gehen, wird z.B. in diesem Video eindrücklich gezeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=klqBOfzDi-g (Video: Ukrainian destroy multiple Russian Tanks with German Panzerfaust 3 in Kharkiv)

Die aktuell zusammen mit den Mardern zugesagte Stückzahlen an Schützenpanzern reicht vielleicht für den Verbund mit einem Bataillon. Nicht ausreichend, um der Ukraine einen sicheren Frontdurchbruch gegen die eingegrabenen Russen zu ermöglichen.

Texthalde schrieb:Scholz ist nicht der einzige, der bei Waffenlieferungen auffällig zögerlich vorgeht. Von der Biden-Administration werden gerade einmal 50 Schützenpanzer gestellt, von der Ukraine gefordert werden 600-700 neben 300 Kampfpanzern.

Beim Bradley kann Biden aber aus den Vollen schöpfen. Die USA verfügt zudem über 222 Transportflugzeuge, welche jeweils mindestens 3 Bradleys transportieren können.
Die Dinger könnten also ruckzuck an der Front sein.
Die 50 würde ich jetzt als Lernphase sehen, zumal Europa ja auch noch nachlegen muss.

Aber was ist das wieder für ein Mist:

Polen dringt inzwischen darauf, dass die Ukraine mehr als 14 Leopard-Kampfpanzer von einer Koalition westlicher Staaten bekommt. "Polen wird die Schaffung größerer militärischer Einheiten fordern, die für die Verteidigung der Ukraine von militärischer Bedeutung sein werden", sagt der polnische Botschafter in Deutschland, Dariusz Pawlos den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

Der Bundesregierung liegt bislang noch keine offizielle Anfrage aus Polen vor, den Kampfpanzer Leopard an die Ukraine zu liefern. Das sagte eine Regierungssprecherin in Berlin.

Quelle: https://www.dw.com/de/ukraine-aktuell-finnland-denkt-%C3%BCber-lieferung-von-leopard-2-panzern-nach/a-64374218

Das polnisch/deutsche Geplänkel ist da wenig hilfreich.
Wobei der Sachverhalt ganz einfach ist: Korrekterweise hat Polen diesen Antrag zu stellen. Wenn Polen dies nicht tut, erwartet es wohl, dass Deutschland von sich aus eine Blankovollmacht erteilt (inkl. dem Zusatz sich selber zu beteiligen).
Nun, dummerweise hat die BR wiederholt verkündet, dass es keine Alleingänge geben wird. Das heißt im Klartext: Scholz wird niemals als erster um eine Freigabe zur Lieferung von Leo-2 in die Ukraine bitten.
Sollte Polen jedoch darum bitten, hätte wir eine andere Situation.

Ja, warum bittet Polen eigentlich nicht?

Zz-Jones schrieb:Ja, warum bittet Polen eigentlich nicht?

Die angebotenen Zahlen von je einem Dutzend Panzer aus Großbritannien und Polen wären ohnehin eher symbolisch, mit Finnland und Deutschland käme dann vielleicht ein Bataillon zustande.

Texthalde schrieb:über den politschen Willen verfügt, auf jedes Szenario militärisch effektiv zu antworten, mag ein hehrer Glauben sein, bleibt letztendlich aber eine Wette

Nun die Äußerungen waren eindeutig. Sogar China hat klare Ansagen gemacht.

Texthalde schrieb:Unter anderem deshalb, weil für das vorgesehene Kernsystem Arrow-3 aus den USA noch keine Exportgenehmigung erteilt wurde. Der Aufbau wird sich aber ohnehin über Jahre ziehen, das Projekt befindet sich noch im Anfangsstadium.

Arrow 3 ist israelisch.

Und wie gesagt ziemlich naiv, wenn man es in Relation zum US abm Programm betrachtet.

Bisher ist das alles nur ne Willenserklärung.

Fedaykin schrieb:Nun die Äußerungen waren eindeutig. Sogar China hat klare Ansagen gemacht.

Das ist schlicht falsch, die Biden-Administration lässt die Reaktion auf einen hypotethischen Angriff bisher bewusst offen, auch bekannt unter dem Begriff "strategic ambiguity".

Fedaykin schrieb:Arrow 3 ist israelisch.

Und wie gesagt ziemlich naiv, wenn man es in Relation zum US abm Programm betrachtet.

Es ist ein US-israelisches System, und somit eine entsprechende Ausfuhrgenehmigung der USA notwendig. Das Abwehrspektrum schließt Interkontinental-Raketen ein, für die Bundesverteidigung wäre es schon deshalb sinnvoller als das von den USA aufgebaute Aegis BMD, weil letzteres bisher nur von Schiffen aus operiert.

Zz-Jones schrieb:Es sollen ja auch kremltreue Lakaien und Spione im ukrainischen Staatswesen untergebracht worden seien.
Wenn da jetzt (mehrfach) falsch nach oben gemeldet wurde, kam bei Putin dann letztendlich womöglich sogar eine "quasi Unterwanderung" an...

Klar, das ist möglich bzw. denkbar. Macht die russ. Armee aber auch nicht besser oder schlechter. Die Niederlagen der Russen lassen sich ganz gut mit den Schwächen und Mängeln der Armee erklären. Bei Putin spielen anscheinend Ideologie und Nationalismus eine wichtige Rolle. Solche Anführer haben meist "höhere" Ziele für die sie so manches opfern würden.

Russische Truppen waren mal wieder fantastisch Erfolgreich.
Die haben sogar Panzer abgeschossen die noch garnicht geliefert wurden.

https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-news-krieg-panzer-fake-news-bradley-zerstoert-92028112.html

Hier noch ein interessanter Überblick zur aktuellen Lage, vorgetragen von Markus Reisner:
https://www.youtube.com/watch?v=EnVMJGrNqAY (Video: Ukrainekrieg - Erste Ableitungen aus 2022 und Ausblick 2023)

Texthalde schrieb:Das Abwehrspektrum schließt Interkontinental-Raketen ein, für die Bundesverteidigung wäre es schon deshalb sinnvoller als das von den USA aufgebaute Aegis BMD, weil letzteres bisher nur von Schiffen aus operiert.

Nein agesis ashore gibt es auch.

Nur herrscht die irrige Annahme das abm eine leichte Sache wäre.

Im Übrigen geht es um die Anfangsphase

Mittel und Endphase muss abgefangen ist in begrenztem Maße möglich. Aber wir reden über eine Dimension von 3000 interceptoren

Texthalde schrieb:Reaktion auf einen hypotethischen Angriff bisher bewusst offen, auch bekannt unter dem Begriff "strategic ambiguity".

Eigentlich ganz es klste Ansage zur konventionellen Vergeltung

https://www.theguardian.com/world/2022/oct/02/us-russia-putin-ukraine-war-david-petraeus

Texthalde schrieb:wäre es schon deshalb sinnvoller als das von den USA aufgebaute Aegis BMD

Kleiner Nachtrag das us ABM system umfasst mehrere system auf der und auf Land.

Texthalde schrieb:Hier noch ein interessanter Überblick zur aktuellen Lage, vorgetragen von Markus Reisner:

Leider immer sehr halbgar gewesen. Leichte Tendenz die Russen zu erhöhen. So wurde noch die Einnahme des gesamten Donbass prognostiziert