Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Quiron schrieb:Nein, es ist das, was ich aus dem ganzen Tenor deiner Beiträge schließe.

Was Du schließt oder nicht ist dein Ding - ich verbiete mir aber irgendwelche Unterstellungen. Und so wie du das sagst, ist es keine "Gefühlslage" die sich bei dir einstellt, sondern eine klare Lüge, was ich hier so von mir geben würde.

Quiron schrieb:...was dann auch kein Gegenargument mehr ist, sondern nur ein Hypothese. Und implizit steckt in dieser Bemerkung die Aussage, dass sich diese Eskaltionsspirale nur durch einen Deal Land gegen Frieden beenden lässt. Also genau das, was ich wahrgenommen habe.

Ja, nur dass das nicht meine Forderung oder mein Kalkül ist, sondern dass ich sagte, das könnte das Kalkül von Putin sein.

Unglaublich, wie du dir das hin lügst.

Inhaltlich gehe ich nicht mehr auf deinen Murcks ein. Echt nur Quatsch.

Aber die Unterstellung nimmste zurück.

USA haben Putin klar gemacht in vertraulichen Gesprächen, dass es entsetzliche Konsequenzen hätte sollte Russland Atomwaffen einsetzen.
Damit ist der Standpunkt der USA vermutlich geklärt.
Ob die Russen ein Interesse daran haben die Konsequenzen zu erleben?

KRIEG IN DER UKRAINE: USA warnen Russland – Reaktion auf Putins indirekte Atomwaffen-Drohung

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nocheinPoet schrieb:Trotz allem was Du nun so geschrieben hast, und auch andere hier, sehe ich immer noch keine wirklich überzeugende Erklärung, warum Putin diesen Weg nicht gehen sollte.

Warum diskutieren wie eine wilde Hypothese eines ex afd Menschen?

Weil dieser Weg nicht den Sieg sondern eher sein Ende bedeutet.

nocheinPoet schrieb:USA werden nicht All-In gehen, wenn Putin taktische Kernwaffen in der Ukraine einsetzt

Wieso müssen die all in gehen und warum Russland nicht.

Was denn wenn nach dem Atomschlag die russische Luftwaffe, Marine etc angegriffen wird? Konventionell, was dann strategischer Atomkrieg von Russland?

Rasenmayer schrieb:Nur leider hat die Ukraine keine andere Option, als zu versuchen, militärische Erfolge gegen die russische Aggressoren zu erziehen, um ihr Land und ihre Kultur zu retten. Auch auf die Gefahr hin, dass der Neuzar ausrastet.

Jep. Es ist ein Dilemma und mir fehlt die Idee für eine Lösung. Was ich sehe ist eine Spirale der Eskalation.

Röhrich schrieb:So würden es Terroristen vermutlich machen, also hälst Du Russland für einen Terrorstaat?

Sicher, absolut. Das beginnt bei dem Terror gegen die eigene Bevölkerung, bei dem immer wieder kehrenden Einsetzen schrankenloser Gewalt auch gegen die Zivilbevölkerung im Inland und Ausland, nicht nur in der Ukraine. Das geht weiter bei der gezielten Verschleppung von ukrainischen Frauen und Kindern. Die Liste ist endlos und wird immer länger. Schauen wir uns die Taten des Regimes von Putin an, besteht da doch keine Frage.
Russland, genauer das Regime um Putin ist ein Terrorregime, das zweifellos alles tun wird um sich an der Macht zu halten. Das sagen sie ja auch ganz offen und es gibt schlicht keinen Grund daran zu zweifeln.

Röhrich schrieb:Und darauf kann es dann eben nur extrem harte Antworten geben, sprich Russland muss das Militär genommen werden.

Wir ignorieren doch genügend andere Regime die ähnlich Grausames taten und tun. Und das „Militär nehmen“ ist schlicht ein Euphemismus für einen offenen Krieg gegen Russland (in einem verdeckten befinden wir uns wohl schon). Die Folgen wären unkalkulierbar und nebenbei lehne ich Krieg zur Durchsetzung von Interessen grundsätzlich ab.

RogerHouston schrieb:Was Du schließt oder nicht ist dein Ding - ich verbiete mir aber irgendwelche Unterstellungen. Und so wie du das sagst, ist es keine "Gefühlslage" die sich bei dir einstellt, sondern eine klare Lüge, was ich hier so von mir geben würde.

Nun, was dir offenbar entgangen ist, ist die Tatsache, dass ich das mit einer Frage verbunden habe, und dir Gelegenheit gegeben habe, dich zu erklären für den Fall, dass meine Wahrnehmung daneben liegen sollte.

Zur Erinnerung:

Quiron schrieb:Nun, was ist denn dein Vorschlag, wie man auf die Atomdrohung reagieren soll? So wie ich dich bislang wahrgenommen habe, lautet die doch, verhandeln, und den Russen ukrainisches Gebiet im Austausch für Frieden anbieten.

Auch auf wiederholte Nachfrage, warst du offensichtlich nicht gewillt oder in der Lage, darauf zu antworten.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, stelle ich fest, dass man dir Möglichkeiten aufgezeigt hat, wie man mit Putin und seine Drohungen möglicherweise umgehen kann. Möglichkeiten, die dich aber wohl allesamt nicht zufriedenstellen.

Dazu kann ich nur sagen: Nein, Gewissheit, dass Putin nicht zu Extremreaktionen greifen wird kann es nicht geben. Nur die Versuche, ihm die Sinnlosigkeit eines solchen Handelns klarzumachen. Wenn du dennoch Gewissheit haben willst, dann bist du hier an der falschen Stelle.

paxito schrieb:Wir ignorieren doch genügend andere Regime die ähnlich Grausames taten und tun.

Ah ja? Und welche Beispiel fielen dir da ein, wo man völkerrechtlich korrekt hätte eingreifen können?

Der Kosovo etwa, wo man einen Genozid verhinderte, wo aber die NATO icht vom Völkerrecht gedeckt eingegriffen hat, was man ihr heute noch vorwirft?
Oder der Irak, wo ein Diktator Teile seines eigenes Volkes ermorden ließ, wo man aber auch völkerrechtswidrig einmarschierte?
Im Jemen, wo eigentlich keiner weiß, auf welcher Seite man eigentlich stehen soll?
In Armenien, wo die USA soeben einen Konflikt beigelegt haben, der zu eskalieren drohte?
Oder eben doch in der Ukraine, wo man im Einklang mit dem Völkerrecht einem Staat zu Hilfe kommen kann, der überfallen wurde?

Nun, wie man sieht, ist es nicht ganz so einfach, den Weltpolizisten zu spielen. Manchmal klappt es, manchmal muss man hilflos danebenstehen.

Aber nur weil man nicht überall eingreifen kann, bedeutet das nicht, dass man es im Falle der Ukraine bleiben lassen sollte.

paxito schrieb:Die Folgen wären unkalkulierbar und nebenbei lehne ich Krieg zur Durchsetzung von Interessen grundsätzlich ab.

Was hilft was, sich hier auf der moralisch überlegenen Seite zu fühlen, wenn man gleichzeitig tatenlos zuschaut, wie jemand zur Durchsetzung seiner (persönlichen) Interessen ein anderes Land mit Krieg überzieht, obwohl das Völkerrecht einem jedes Recht dazu gibt, diesem Staat zu helfen? Der Krieg ist so oder so da. Man kann sich nur dafür einsetzen, dass der Kriegstreiber davon nicht profitiert, um so andere Kriege in der Zukunft zu verhindern.

Quiron schrieb:Ah ja? Und welche Beispiel fielen dir da ein, wo man völkerrechtlich korrekt hätte eingreifen können?

Spontan Myanmar. Ich bin aber kein Völkerrechtler und hab auch nicht von „völkerrechtlich korrekt“ gesprochen. Das kam von dir.

Quiron schrieb:Nun, wie man sieht, ist es nicht ganz so einfach, den Weltpolizisten zu spielen. Manchmal klappt es, manchmal muss man hilflos danebenstehen.

Binse.

Quiron schrieb:Aber nur weil man nicht überall eingreifen kann, bedeutet das nicht, dass man es im Falle der Ukraine bleiben lassen sollte.

Du reißt mein Zitat aus dem Zusammenhang. Es ging um die Frage ob wie wir auf einen Atomwaffeneinsatz Russlands reagieren sollten, ob es notwendig und unumgänglich wäre dann direkt einzugreifen. Nein, das wäre es nicht. Es würde auch exakt Nichts besser machen, im Gegenteil.

Quiron schrieb:Was hilft was, sich hier auf der moralisch überlegenen Seite zu fühlen, wenn man gleichzeitig tatenlos zuschaut, wie jemand zur Durchsetzung seiner (persönlichen) Interessen ein anderes Land mit Krieg überzieht, obwohl das Völkerrecht einem jedes Recht dazu gibt, diesem Staat zu helfen?

Wir helfen doch. Was genau möchtest du von mir?

Quiron schrieb:Man kann sich nur dafür einsetzen, dass der Kriegstreiber davon nicht profitiert, um so andere Kriege in der Zukunft zu verhindern.

Das ist Propaganda. Man verhindert Kriege nicht mit Waffen, man führt sie damit.

paxito schrieb:Die Folgen wären unkalkulierbar und nebenbei lehne ich Krieg zur Durchsetzung von Interessen grundsätzlich ab.

Der Westen und die Ukrainer lehnen den Krieg auch ab.
Das hilft aber derzeit nicht nur gegen den Krieg zu sein.

@Röhrich
Auch für dich, es ging um die Frage ob Russland „demilitarisiert“ werden müsste, wenn es Atomwaffen einsetzt. Im Klartext ob es zu einem offenen Konflikt zwischen NATO und Russland führt.

paxito schrieb:Auch für dich, es ging um die Frage ob Russland „demilitarisiert“ werden müsste, wenn es Atomwaffen einsetzt. Im Klartext ob es zu einem offenen Konflikt zwischen NATO und Russland führt.

Und auch hier wünscht sich der Westen, die NATO dass es dazu nicht kommt.
Oder hast Du andere Aussagen irgendwo gehört?

Die Entscheidungen zum Krieg trifft einzig und allein Russland, niemand sonst hat ein Interesse daran.

Röhrich schrieb:Und auch hier wünscht sich der Westen, die NATO dass es dazu nicht kommt.
Oder hast Du andere Aussagen irgendwo gehört?

Nein. Hab ich was anderes geschrieben? Irgendwo?

Röhrich schrieb:Die Entscheidungen zum Krieg trifft einzig und allein Russland, niemand sonst hat ein Interesse daran.

Wir entscheiden immer noch selbst wie und ob wir auf russische Aktionen reagieren. So simpel ist es dann auch nicht. Und nochmal: ein offener Konflikt zwischen NATO und Russland würde niemanden nutzen. Uns nicht, den Russen nicht und auch nicht den Ukrainern.

paxito schrieb:Und nochmal: ein offener Konflikt zwischen NATO und Russland würde niemanden nutzen. Uns nicht, den Russen nicht und auch nicht den Ukrainern.

Dieser könnte dann ausbrechen, wenn Russland eine Linie überschreitet und Massenvernichtungswaffen einsetzt.
Die Entscheidung dazu trifft Russland und man wird Russland nicht damit durchkommen lassen den Völkermord noch weiter zu eskalieren.
Wie schon vor Monaten, Russland trifft die Entscheidungen für den Krieg oder ob er aufhört, sonst niemand.

@Röhrich
Ich kann mich nur wiederholen, natürlich trifft äußere Entscheidung welche Waffen es wann einsetzt.
Und natürlich ist es unsere Entscheidung wie wir darauf reagieren. Es gibt da keine Zwangsläufigkeit.

Röhrich schrieb:Die Entscheidung dazu trifft Russland und man wird Russland nicht damit durchkommen lassen den Völkermord noch weiter zu eskalieren.

Wir haben nicht die Mittel das zu verhindern. Wir haben nicht mal die Mittel zu verhindern das Russland diese Waffen gegen uns einsetzt.

paxito schrieb:nd natürlich ist es unsere Entscheidung wie wir darauf reagieren. Es gibt da keine Zwangsläufigkeit.

Nein gibt es nicht, seit 2014 hat man sich zu zurückhalten Russland gegenüber verhalten, was ihn motiviert hat weiter zu eskalieren.
Irgendwann muss man auch eine Grenze ziehen, bevor er immer weiter eskaliert.

paxito schrieb:Das ist Propaganda. Man verhindert Kriege nicht mit Waffen, man führt sie damit.

Aber vor allem entscheidet man Kriege damit. Wir, das heißt der Westen, die NATO, haben diesen Krieg nicht gewollt. Vor dem Krieg Waffen an die Ukraine zu liefern, hat diesen Krieg nicht ausgelöst, ihn auch nicht verhindert, keine Waffen zu liefern aber auch nicht.

Der Krieg ist nunmal da, ob es uns passt oder nicht, und er betrifft mittelbar unser aller leben. Die Aussage, man lehne Krieg zur Durchsetzung seiner Interessen grundsätzlich ab, hilft da nicht weiter. Er ist in dieser Absolutheit falsch. Pazifismus ist eine gute Sache, keine Frage. Aber für mich bedeutet Pazifismus, dass ich meinem Nachbarn nicht den Schädel einschlage, selbst wenn ich die Mittel dazu hätte und keine Konsequenzen zu befürchten hätte. Es kann aber nicht bedeuten, sich wehrlos von anderen den Schädel einschlagen zu lassen nur weil man sein Interesse daran, am Leben zu bleiben, nur mit der Benutzung einer Waffe durchsetzen kann.

Und was die Reaktion darauf betrifft, wenn Putin Atomwaffen einsetzt, dann kann ich nur sagen, dass ich auch keinen Königsweg sehe. Aber Nichtstun, um des lieben Friedens willen und Waffengewalt von vorneherein auszuschließen kann es nicht sein. Denn dann wird über kurz oder lang die nächste Stadt bedroht.

paxito schrieb:es ging um die Frage ob Russland „demilitarisiert“ werden müsste, wenn es Atomwaffen einsetzt.

Klar, demilitarisiert und denuklearisiert.
Angesichts der russischen Drohungen müsste das schon jetzt ganz oben auf der Agenda stehen.

Ein Land, das so unverantwortlich mit seinen Atomwaffen umgeht, muss man denuklearisieren.
Vielleicht geht das nicht sofort, vielleicht dauert das lange, aber früher oder später wird Russland denukearisiert.

Quiron schrieb:Die Aussage, man lehne Krieg zur Durchsetzung seiner Interessen grundsätzlich ab, hilft da nicht weiter. Er ist in dieser Absolutheit falsch.

Entschuldige @Quiron ich bin da durch mein Studium geschädigt. „Grundsätzlich“ heißt für mich einem Prinzip, einer Regel gehorchend. Es bedeutet nicht ausnahmslos oder bedingungslos. Ich vergesse immer wieder, dass das Wort im allgemeinen Sprachgebrauch anders verwendet wird,

Quiron schrieb:Pazifismus ist eine gute Sache, keine Frage. Aber für mich bedeutet Pazifismus, dass ich meinem Nachbarn nicht den Schädel einschlage, selbst wenn ich die Mittel dazu hätte und keine Konsequenzen zu befürchten hätte. Es kann aber nicht bedeuten, sich wehrlos von anderen den Schädel einschlagen zu lassen nur weil man sein Interesse daran, am Leben zu bleiben, nur mit der Benutzung einer Waffe durchsetzen kann.

Ja. (Genauso ist mein „grundsätzlich“ da zu verstehen)

Quiron schrieb:Und was die Reaktion darauf betrifft, wenn Putin Atomwaffen einsetzt, dann kann ich nur sagen, dass ich auch keinen Königsweg sehe. Aber Nichtstun, um des lieben Friedens willen und Waffengewalt von vorneherein auszuschließen kann es nicht sein. Denn dann wird über kurz oder lang die nächste Stadt bedroht.

Ich würde hoffen, dass zumindest das dann dazu führt das wir weltweit und nicht nur im „Westen“ zu einer Ächtung Russlands kommen. Globale Sanktionen und der Rauswurf aus dem UN Sicherheitsrat wären ein Anfang. Aber ich kann nicht einschätzen wie realistisch das ist.

parabol schrieb:Ein Land, das so unverantwortlich mit seinen Atomwaffen umgeht, muss man denuklearisieren.
Vielleicht geht das nicht sofort, vielleicht dauert das lange, aber früher oder später wird Russland denukearisiert.

Die Weltgemeinschaft schafft das nicht mal bei Nordkorea… aber gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.

paxito schrieb:Entschuldige @Quiron ich bin da durch mein Studium geschädigt. „Grundsätzlich“ heißt für mich einem Prinzip, einer Regel gehorchend. Es bedeutet nicht ausnahmslos oder bedingungslos. Ich vergesse immer wieder, dass das Wort im allgemeinen Sprachgebrauch anders verwendet wird,

paxito schrieb:Ja.

Gut. Danke für die Klarstellung. Dann sind wir uns einig.