Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:

nocheinPoet schrieb:Noch mal, genau das ja eben nicht. Putin kann wohl recht sicher sein, dass wegen der Schlangeninsel die NATO nicht All-In geht. Und droht weiter, bevor was auf eine Stadt geht, wird die NATO sicher nichts über den Teich schießen. Und wenn dann eine auf eine Stadt geworfen wurde, ist es passiert, aber in der Ukraine, wird die USA dafür wirklich ihre Städte riskieren?

1. Die NATO muss doch gar nicht zum Äußersten gehen, es gibt schließlich noch andere Mittel, z.B. die Lieferung von MGM-140/-164/-168 ATACMS-Kurzstreckenraketen für die HIMARS.

2. Ein atomarer Angriff auf die Schlangeninsel, einem nahezu unbewohnten Fels, erscheint mir doch ziemlich unsinnig zu sein. Dafür eine Kernwaffe herzugeben erscheint mir extrem verschwenderisch und zudem ist es sehr gefährlich für Russland. Die Insel ist etwa 20km von der rumänischen Küste entfernt, wenn da der Kurs auch nur ein bisschen falsch berechnet wurde, schlägt diese womöglich dort mit den entsprechenden Konsequenzen ein.

3. Der Einsatz von Kernwaffen ist völkerrechtswidrig. Das dürfte auch einige unangenehme Konsequenzen für Russland haben.

paxito schrieb:Die Weltgemeinschaft schafft das nicht mal bei Nordkorea… aber gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Dank der Sanktionen ist das Atomwaffenarsenal von Nordkorea sehr klein. Russland und Nordkerea sind die beiden einzigen Länder die gerne mit Atomwaffen drohen.

paxito schrieb:demilitarisiert“ werden müsste, wenn es Atomwaffen einsetzt. Im Klartext ob es zu einem offenen Konflikt zwischen NATO und Russland führt.

Ja tut es, wenn nicht sofort wann dann. Ich erinnere mich ja sogar an die Thesen hier, auf einen strategischen Angriff nicht zu reagieren.

Lieber pazifistisch sterben.

Also ist die Lage momentan klar, Unterwerfung unter die Erpressung.

paxito schrieb:Wir haben nicht die Mittel das zu verhindern. Wir haben nicht mal die Mittel zu verhindern das Russland diese Waffen gegen uns einsetzt.

Wir haben aber die Mittel das Russland niemals wieder danach ein Rolle in Europa oder d Pazifik spielt .


Das hatten wir schon im März, dieses lieber Sterbrnbals vergelten...

Wenn ich da an dem Holocaust denke wenig sinnvolle Strategie.

Africanus schrieb:. Ein atomarer Angriff auf die Schlangeninsel, einem nahezu unbewohnten Fels, erscheint mir doch ziemlich unsinnig zu sein. Dafür eine Kernwaffe herzugeben erscheint mir extrem verschwenderisch und zudem ist es sehr gefährlich für Russland. Die Insel ist etwa 20km von der rumänischen Küste entfernt, wenn da der Kurs auch nur ein bisschen falsch berechnet wurde, schlägt diese womöglich dort mit den entsprechenden Konsequenzen ein

Es geht erstens

1.um ne Demonstration.

2. Eine Freifallbombe wird man noch über gut haben


3 Sprengkraft ist flexibel, da muss man nicht viel berechnen nri ner 50 kt Bombe.


Ob so eine Demo einen Effekt hat... zweifelhaft.

Africanus schrieb:Der Einsatz von Kernwaffen ist völkerrechtswidrig. Das dürfte auch einige unangenehme Konsequenzen für Russland haben.

Der Krieg ist jetzt schon Völkerrechtswidrig.

Konsequenzen muss man dann auch machen.

Das ist das Problem.

paxito schrieb:wenn es Atomwaffen einsetzt. Im Klartext ob es zu einem offenen Konflikt zwischen NATO und Russland führt.

Der Felsbrocken rollt doch schon das 50% Gefälle runter. Ob es nukes werden, oder irgendeine andere Kacke, muss halt noch abgewartet werden.
Es gibt auch wesentlich wichtigere Pipelines und Kabel, deren Zerstörung hier für extreme Probleme sorgen könnten.
Ich denke der Krieg geht sehr bald in die entscheidende Phase und ist dann auch ganz schnell beendet.

nocheinPoet schrieb:Die Medien werden davon erfahren, es wird heißen, die Teile sind aus dem Keller, könnten in wenigen Tagen eingesetzt werden. Putin droht und sagt, ihr habt drei Tage, gebt die Gebiete auf, zieht das Militär ab. Die Ukrainer rufen "Fickt Dich russisches Kriegsschiff" und auf den Straßen der Welt gibt es Demonstrationen. Die USA waren noch mal ganz wirklich doll eindringlich vor den Folgen, auch China hustet mal was und dann? Wird Putin dann einlenken? Ein helles Licht über der Schlangeninsel, und dann?

Moin
Joo , aber so läuft eskalationsmanagment nicht.
Man muss schon bissl bei der jeweiligen Doktrin bleiben. Die is bei Russland zwar etwas " freier " ausgelegt aber dieses ihr habt drei tage zeit kommt da nicht vor.
Wenn schon atomar kann ich auch erstma Chemie/biowaffen schmeißen, mal davon abgesehen.

Jedimindtricks schrieb:Joo , aber so läuft eskalationsmanagment nicht.
Man muss schon bissl bei der jeweiligen Doktrin bleiben. Die is bei Russland zwar etwas " freier "

Erst muß man sich die Welt machen wie sie einem gefällt.
- Gesetze ändern um "gerechte" Mittel einzusetzen oder unliebsame zu beseitigen
- andere beschuldigen
-alles abstreiten und auf die USA schieben
- wiederholt drohen
- sinnlose Gewaltaktionen zur Einstimmung
- weitere Drohungen
- Tollarmee aktivieren
- Ängste schüren (Terror, Weltuntergang,Wirtschaft)
- Eigene Rechtsanschauung und Geschichtslügen penetrant wiederholen als Legitimation und Auftrag
- Feindbild weiter stigmatisieren.

Reihenfolge und Anzahl beliebig, dann erst wird wieder eskaliert und so weiter. Das ist richtig gut durchorchestriert.

Ayashi schrieb:Der Felsbrocken rollt doch schon das 50% Gefälle runter. Ob es nukes werden, oder irgendeine andere Kacke, muss halt noch abgewartet werden.
Es gibt auch wesentlich wichtigere Pipelines und Kabel, deren Zerstörung hier für extreme Probleme sorgen könnten.
Ich denke der Krieg geht sehr bald in die entscheidende Phase und ist dann auch ganz schnell beendet.

Die Nato hat eine deeskalierende Antwort auf einen Angriff mit taktischen Atomwaffen: eine massive konventionelle Vergeltung

So hat z.B. der früher US Armee Chef Ben Hodges vorgeschlagen, als Antwort die russische Schwarmeerflotte mit konventionellen Mitteln komplett zu zerstören

Ben Hodges war einst der europäische Kommandeur der US-Armee und gilt als renommierter Militärexperte. Mit einer Aussage sorgt er nun für Aufsehen: So würden die USA mit einem «verheerenden Schlag» gegen das russische Militär zurückschlagen, sobald Wladimir Putin im Ukraine-Krieg Atomwaffen einsetzt.

Gleichzeitig müsse die Antwort der USA jedoch «nicht unbedingt nuklear» sein. Fest stehe aber, dass die USA «die russische Schwarzmeerflotte oder Stützpunkte auf der Krim» zerstören könnten.

https://www.nau.ch/news/europa/ukraine-krieg-usa-werden-bei-russischem-atomeinsatz-eingreifen-66283811

@RogerHouston

Russland kann sogar sehr empfindlich mit nicht nuklearen Optionen bestraft werden.

Als Beispiel:

Russland zündet taktische Atombomben (was bei weitem nicht so dramatisch ist, wie es viele Leute glauben)

Der Westen antwortet mit Hackerangriffen auf die russische Stromversorgung oder Öl und Gasfelder.
Ein Ausfall der Stromversorgung kann sogar eine verheerendere Auswirkung haben ,als der Abwurf einer Atombombe auf eine Ukrainische Stadt .
Russland kann dann zwar toben....aber sie können trotzdem nur vermuten, wer der Angreifer war.

Russische Truppen im Ausland könnten angegriffen werden, indem man der anderen Seite Informationen zukommen lässt.

Geheimdienstaktionen könnten zu "Unfällen" auf Russischer Seite führen.


Alles Möglichkeiten einer nicht nuklearen Reaktion ohne direkt Kriegspartei zu werden.


Stell dir doch mal die Frage andersrum.
Die Ukraine hat plötzlich, und keiner weiß woher ;-), auch z.B Atom-Granaten oder taktische Atomwaffen und würde sie z.B gegen Luhansk einsetzen.....wie würde Russland reagieren ohne seine eigene Auslöschung zu provozieren?

Es ist klar, das strategische A-Waffen keine Option sind und der massenhafte Einsatz von taktischen Knallbonbons genau dazu führen würde (Eskalationsspirale).....was soll Russland also tun?

parabol schrieb:Antwort die russische Schwarmeerflotte mit konventionellen Mitteln komplett zu zerstören

Was Putin natürlich nicht unbeantwortet lassen würde.
Ich sehe da leider nix Deeskalierendes, im Gegenteil,der Konflikt hat inzwischen eine erschreckende Eigendynamik entwickelt, die sich kaum noch bremsen lässt. Im Grunde stehen wir eine Minute vorm WWIII

Aber erst einmal abwarten, was der Blödmann im Kreml für Ideen hat um die Ukraine zu befreien.
Angriffe auf unsere Energieversorgung gab es ja schon zu Beginn des Krieges. Man erinnere sich an die Hackerangriffe auf Windräder. Auch die neue Pipeline aus Norwegen ist ein gutes Ziel. So etwas würde uns ins Chaos stürzen.

Ayashi schrieb:Aber erst einmal abwarten, was der Blödmann im Kreml für Ideen hat um die Ukraine zu befreien.

Ich denke er hat erstmal die Idee, seine Truppen in der Ukraine zu verstärken.

Um die russischen Streitkräfte in der Ukraine zu unterstützen und Lücken an der Front zu schließen, zieht der Kreml offenbar Soldaten von den Stützpunkten in Nordeuropa ab

So sollen in der Region von schätzungsweise 30.000 russischen Streitkräften, die einst vor den baltischen Ländern und in Südfinnland stationiert waren, bis zu 80 Prozent in die Ukraine abgezogen worden seien

das neben russischen Bodentruppen auch hochwertiges militärisches Gerät von der Grenze abgezogen werde, darunter Flugabwehrsysteme und Raketen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/verlegung-in-die-ukraine-russland-zieht-offenbar-streitkrafte-von-nato-grenze-ab-8696017.html

Das wird kein Gamechanger für Russland, aber es bringt ihm Zeitgewinn in Verbindung mit den Zwangsrekrutierten Neulingen.
Was sonst soll diese Aktion bewirken ?

Glaubt er daran, mit diesen Streitkräften den Sieg in der Ukraine zu erreichen oder
wird er an anderen Stellen auch noch sein Militär abziehen um es in der Ukraine einzusetzen ?

CapitalA. schrieb:Die Ukraine hat plötzlich, und keiner weiß woher ;-), auch z.B Atom-Granaten oder taktische Atomwaffen und würde sie z.B gegen Luhansk einsetzen.....wie würde Russland reagieren ohne seine eigene Auslöschung zu provozieren?

Der Flottenstützpunkt Sewastopol auf der Krim würde sich für einen begrenzten nuklearen Gegenschlag anbieten, sollte es soweit kommen.

Ayashi schrieb:Ich sehe da leider nix Deeskalierendes, im Gegenteil,der Konflikt hat inzwischen eine erschreckende Eigendynamik entwickelt, die sich kaum noch bremsen lässt. Im Grunde stehen wir eine Minute vorm WWIII

Eigendynamik????
Wo siehst du denn eine Eigendynamik?
Putin eskaliert immer weiter und pusht den Konflikt wie ein Pokerspieler immer weiter nach oben.....das hat nichts mit Eigendynamik zu tun.

Wenn Putin eine Lösung gesucht hätte um den Krieg zu beenden, hätte er die Scheinreferenden nutzen können. Er hätte einfach sagen können, das sich 50.3 % der Bevölkerung für eine Zugehörigkeit zur Ukraine ausgesprochen haben und Russland diese Entscheidung akzeptiert.
Ausserdem hätten die heroischen russischen Streitkräfte die Nazis entscheidend dezimiert und soviel ukrainisches Militärequipment zerstört, das von der Ukraine keine Gefahr mehr für Mütterchen Russland ausgeht. Es werden Orden verteilt und die Welt hätte wieder Ruhe.....hat er aber nicht.

Ayashi schrieb:Angriffe auf unsere Energieversorgung gab es ja schon zu Beginn des Krieges. Man erinnere sich an die Hackerangriffe auf Windräder. Auch die neue Pipeline aus Norwegen ist ein gutes Ziel. So etwas würde uns ins Chaos stürzen.

Es ist ja nicht so, das der Westen nicht auch solche Spielchen beherrscht.
Alles was Russland gegen den Westen unternehmen kann, kann der Westen auch Russland antun und das wahrscheinlich bedeutend härter.

Mal als Beispiel (noch unter Reagen):

https://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html

Aktuell wurden die russischen Nord-Stream-Gaspipelines nach Europa beschädigt, vermutlich vorsätzlich.

Auch die Europäische Union hält Sabotage als Ursache für die Lecks an den Gas-Pipelines Nord Stream 1 und 2 für wahrscheinlich und hat mit Gegenmaßnahmen gedroht.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/kremlnahes-medium-deutet-us-beteiligung-an-pipeline-lecks-an-8687140.html

Wer hat das gemacht? Russland selber? Oder die Ukraine? Oder CIA-Operation?

Und was haben die davon?

@frivol

Einiges deutet auf die Russen hin. Berichte aus Schweden über Aktivitäten der russischen Marine und amerikanische Sea Hawks, die russische U-Boote in der Gegend verfolgt haben.
Aber sicher ist bisher nix.

Fedaykin schrieb:Im übrigen solltest du Heinrich in diesem Thread zitieren bzgl seiner Aussage.

Hatte ich nun ja schon, gibt aber noch mal eine Beschreibung von ihm:

Hat Russland Nord Stream zerstört? Diese spannende Erklärung gibt es:

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Die weiteren Überlegungen sind auch nicht wirklich beruhigend.

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Fedaykin schrieb:Ansonsten auch egal was dieser Akteur für Szenarien durchgeht. Nix für ungut aber ein AFD Politiker lebt von solchen klickbaits

Fedaykin schrieb:

nocheinPoet schrieb:Trotz allem was Du nun so geschrieben hast, und auch andere hier, sehe ich immer noch keine wirklich überzeugende Erklärung, warum Putin diesen Weg nicht gehen sollte.

Warum diskutieren wie eine wilde Hypothese eines ex AfD Menschen?

Erstmal egal ob er in der AfD war, spielt hier keine Rolle, Du gehst ad hominem, und wenn er nicht mehr in der AfD ist, zeugt es doch von ein wenig Verstand. Und es ist auch keine wilde Hyphothese, solche Überlegungen werden auch von anderen gemacht. Ist ja nun nicht so aussehr gewöhnlich. Geht eben darum nicht nur zu zeigen, man verfügt über diese Fähigkeiten, sondern man ist auch bereit sie einzusetzen. Nach den Anschlägen auf die Pipelines wird das Szenario nicht wirklich weniger wahrscheinlich.

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Fedaykin schrieb:Weil dieser Weg nicht den Sieg sondern eher sein Ende bedeutet.

Der Einsatz so einer Bombe über der Schlangeninsel bedeutet sein Ende? Ach echt? Nur seines, oder das Ende von Millionen? Ich gehe davon aus, dass er liefern muss, wenn er in der Ukraine weiter verliert, und aktuell sieht es danach aus, dann bedeutet das wohl auch sein Ende.

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Fedaykin schrieb:

nocheinPoet schrieb:USA werden nicht All-In gehen, wenn Putin taktische Kernwaffen in der Ukraine einsetzt.

Wieso müssen die all in gehen und warum Russland nicht. Was denn wenn nach dem Atomschlag die russische Luftwaffe, Marine etc angegriffen wird? Konventionell, was dann strategischer Atomkrieg von Russland?

Fragen sind keine Antworten, oder?

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Africanus schrieb:1. Die NATO muss doch gar nicht zum Äußersten gehen, es gibt schließlich noch andere Mittel, z.B. die Lieferung von MGM-140/-164/-168 ATACMS-Kurzstreckenraketen für die HIMARS.

Russland wirft eine Bombe über der Schlangeninsel ab und demonstriert, wir werden diese Waffen einsetzten, fordert den Rückzug der ukrainischen Truppen innerhalb von drei Tagen, und sonst eine Bombe über einer größeren ukrainischen Stadt abzuwerfen, und die NATO liefert darauf hin ATACMS-Kurzstreckenraketen für die HIMARS?

Klar, wird Putin sicher beeindrucken, der ruft dann gleich bei Biden an und sagt, gut ich habe es mir nun überlegt, ...

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Africanus schrieb:2. Ein atomarer Angriff auf die Schlangeninsel, einem nahezu unbewohnten Fels, erscheint mir doch ziemlich unsinnig zu sein. Dafür eine Kernwaffe herzugeben erscheint mir extrem verschwenderisch und zudem ist es sehr gefährlich für Russland. Die Insel ist etwa 20 km von der rumänischen Küste entfernt, wenn da der Kurs auch nur ein bisschen falsch berechnet wurde, schlägt diese womöglich dort mit den entsprechenden Konsequenzen ein.

Was für Dich, mich und die Welt wenig Sinn ergeben mag, kann für Putin dennoch einen machen, oder er pfeift einfach drauf, wirklich rational ist der schon länger nicht mehr gesteuert.

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Africanus schrieb:3. Der Einsatz von Kernwaffen ist völkerrechtswidrig. Das dürfte auch einige unangenehme Konsequenzen für Russland haben.

Der Angriff auf die Ukraine ist schon völkerrechtswidrig, hat ihn nicht davon abgehalten. Was für Konsequenzen?

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Fedaykin schrieb:Ob so eine Demo einen Effekt hat ... zweifelhaft.

Recht sicher würde so ein Einsatz Eindrück machen.

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Fedaykin schrieb:Der Krieg ist jetzt schon völkerrechtswidrig. Konsequenzen muss man dann auch machen.

Gefragt sind ja die Konsequenzen.

nocheinPoet schrieb:Und es ist auch keine wilde Hyphothese, solche Überlegungen werden auch von anderen gemacht. Ist ja nun nicht so aussehr gewöhnlich.

In der Regel werden ja die wildesten Thesen aufgestellt um Bücher zu verkaufen oder Abonnementen zu generieren. Ein Angriff auf die schlangeninsel

nocheinPoet schrieb:bedeutet sein Ende? Ach echt?

Ja , sehr sicher . Weil das die zweite Stufe im eskalationsmanagment auslöst die den Konflikt nichtmehr lokal hält sondern eine Antwort nach sich zieht ( konventionell oder nuklear ) . Das wiederum würde Stufe 3 zünden , ein all out war .
Von Russland ist dann nichtmehr viel übrig .... das wäre das Ende von dem Russland wie es heute existiert , 100 pro

@Jedimindtricks

Nun ja, wenn es richtig losgeht, klar dann ist es der 3. Weltkrieg und der wird alles ändern. Und er hat da Bunker, bin nicht sicher, dass er es wirklich nicht überleben wird, für uns aber sieht es dann düster aus. Ich will ganz sicher nicht Panik machen, ich versuche mir wo die Dinge rational zu erklären, warum es nicht passieren wird. Auch die Überlegung, dass er die Seekabel angreift, eventuell schon vermint hat, ist unschön.

Es sind nicht gut aus für Putin in der Ukraine aktuell, die Mobilisierung läuft auch nicht wirklich gut, ich habe eben Sorge, dass er noch was in der Tasche hat und richtig Mist macht. Hey, und ich bin ja nun nicht alleine mit meinen Überlegungen, jeden Tag aktuell gibt es mindestens einen Sender, wo mal über Atomwaffeneinsatz gesprochen wird. Der Gedanke geht durch die Welt.

Und auch Kinder haben da schon Angst, sie sehen auch die Nachrichten, was erzählen denn da die Lehrer in den Schulen, um die runterzuholen?

Weißt Du, das Ende Russland macht mir weniger Sorgen, als das Ende Deutschland, ist eben so. Die Aussage, wird er schon nicht machen, ist dann sein Ende zieht nicht richtig, wenn er eh am Ende ist und nichts mehr zu verlieren hat. Wenn Du schon von der Klippe fällst, kannst Du auch 100 m vor dem Aufschlag noch Deine Handgranate zünden.

So, habe noch mal etwas im Web suchen müssen, ich zitiere mal eben:

Dienstag, auf den russischen Kanälen von Telegramm die Nachricht erschien, dass Fliegen war dringend einkaufen große Chargen Kaliumiodid um mit nuklearen Bedrohungen fertig zu werden. Pünktlich, immer am 26. September, auf der Website des staatlichen Beschaffungswesens Russische Föderation Es ist eine Ausschreibung für den Kauf von Kaliumjodid im Wert von fast erschienen 5 Millionen Rubel (Etwa 90 Tausend Euro). Dies ist das erste konkrete Tatsache, nach Aktivierung der Abschreckungssystem Russisch ein paar Tage nach der Invasion von Ukrainewas über die Aussagen der Führer beider Seiten hinaus zeugt echtes Risiko im Zusammenhang mit der Verwendung von Nuklearwaffe aus Wladimir Putin.

...

Eine Tatsache, die wenige Stunden nach den letzten Äußerungen des NATO-Generalsekretärs kommt, Jens Stoltenberg mit dem er noch einmal betonte, wie sehr die Drohung eines ist Atomkrieg ist konkret: “Ich sage nicht, dass Russlands Einsatz von Atomwaffen wahrscheinlich ist, aber Putins ständige Verwendung der Rhetorik ihres Einsatzes ist besorgniserregend und Dieses Risiko müssen wir ernst nehmen“, Sagte er bei einem Treffen der Fraktion der Sozialisten und Demokraten der Progressiven Allianz im Europäischen Parlament.

...

Zur gleichen Zeit, heute der pro-ukrainische Telegrammkanal Insider UAunter Berufung auf “Quellen” aus anderen russischen Sendern, berichtet, dass russische Truppen in den Regionen von Cherson und Saporischschja verabreicht werden Jod Tabletten und bereitgestellt Chemikalienschutzanzüge und andere Bestrahlungsmedikamente. Der Kanal selbst warnt jedoch davor, dass es noch keine Bestätigung dieser Informationen gibt.

All dies vor dem Hintergrund der Aussagen von Dmitri Medwedew dass Russland das Recht hat, im Bedarfsfall Atomwaffen einzusetzen, und die wiederholten Erklärungen von Präsident Wladimir Putin, dass Russland im Falle einer Bedrohung seiner territorialen Integrität alle ihm zur Verfügung stehenden Verteidigungsmittel einsetzen wird, einschließlich Atomwaffen.

Quelle: https://de.italy24.press/international/58547.html

Also nichts wirklich genaues ist bekannt.

CapitalA. schrieb:Eigendynamik????
Wo siehst du denn eine Eigendynamik?

Ein ? ist vollkommen ausreichend!

Beispiel gefällig? Atombömbchen evtl. über Kiew
oder Schlangeninsel zwingt die Nato zum Gegenschlag. Erhobene Zeigefinger und Sanktionen ziehen da nicht mehr.
Gegenschlag wird der Depp aber auch nicht einfach so hinnehmen. Also Eigendynamik.

CapitalA. schrieb:Putin eskaliert immer weiter und pusht den Konflikt wie ein Pokerspieler immer weiter nach oben.....das hat nichts mit Eigendynamik zu tun.

Hat ja auch keiner behauptet, dass es nicht alleine Putins Ding ist, musst du nicht so darstellen als ob.