Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Soweit ich die russische Nuklear Doktrin verstanden habe, greifen sie nur zu Atomraketen, falls die Existenz des russischen Staates gefährdet wäre. Ein Vormarsch 100km auf russisches Gebiet wäre schon möglich.

Ein 100km-Vormarsch auf russ. Gebiet würde strategisch wichtige Positionen wie Kursk, Belgorod und Rostov unter ukr. Kontrolle bringen. Und ja, das wäre definitiv eine ernsthafte Gefährdung des russ. Staates. Ich wüsste nun auch nicht warum Russland so etwas hinnehmen sollte. Sie hätte ja keinen Vorteil davon.

Zudem hat die Ukraine gar keine Kräfte die so einen Vormarsch ermöglichen würden. Da müsste man denen erstmal 1500 Panzer liefern und nochmal 250.000 Mann im Westen ausbilden.

frivol schrieb:Aber das gibt den russischen Nationalisten einen Vorwand den Krieg zu eskalieren, wenn Ukraine die ehemalige russische Grenze überschreitet: "Verteidigung des Vaterlands" und so. Besser ist Ukraine vertreibt die Russen nur von ihrem Staatsgebiet und bleibt dann stehen. So sehen die Russen das der ganze Krieg umsonst war, weil sie am Ende nichts bekommen haben.

Ja, solche Dinge müssen auch beachtet werden. Wobei die Ukraine erstmal die alten Staatsgrenzen erreichen muss. Wenn sie das geschafft haben, kann man ja weitersehen. Bis dahin hat die Ukraine sowieso keine Reserven um mehr als ein paar Grenzdörfer zu erobern.

cyberbeep schrieb:Machen sie ja schon die ganze Zeit so, sonst würden sie jetzt wahrscheinlich schon in Belgorod stehen, statt sich nur damit zu begnügen dort militärische Infrastruktur zu zerstören.

Na ja, Belgorod ist eine Großstadt. Die erobert und hält man nicht mit ein paar tausend Mann. Da müsste die Ukraine schon mehrere zehntausend gut ausgebildete und ausgerüstete Truppen einsetzen, die danach für die restlichen Fronten "verloren" sind, weil sie Belgorod und das Umland halten müssen.

Die Ukraine ist sich weiter siegessicher.

StUffz schrieb:Wenn die Russen noch ein Jahr so weiter machen, dann sind die mangels Möglichkeiten die größten Garanten für den Weltfrieden, weil von denen schlicht keine Gefahr mehr ausgeht.

Wolodymyr Selenskyj verkündet, die Ukraine würde durch Russlands neue Strategie zur Zerstörung der Infrastruktur nicht geschwächt werden

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/wolodymyr-selenskyj-verk%C3%BCndet-die-ukraine-w%C3%BCrde-durch-russlands-neue-strategie-zur-zerst%C3%B6rung-der-infrastruktur-nicht-geschw%C3%A4cht-werden/vi-AA14zP5B?ocid=BingHp01&cvid=4091d69dc4f5461dd3ed0b64b83a1232

Zeitmaschine78 schrieb:Die Ukraine ist sich weiter siegessicher.

Warum auch nicht?
Dass Russland versucht die zivile Infrastruktur zu zerstören, bringt denen militärisch gesehen doch gar keinen Vorteil.
Das schwächt die ukrainische Armee in keinster Weise.

Zz-Jones schrieb:... Dass Russland versucht die zivile Infrastruktur zu zerstören, bringt denen militärisch gesehen doch gar keinen Vorteil. Das schwächt die ukrainische Armee in keinster Weise.

Das ist richtig. Aber ich denke darum geht es ja nicht. Meiner Meinung nach versucht die russ. Führung hier gezielt eine neue Flüchtlingswelle auszulösen. Wenn über den Winter nochmal 5 Mio Ukrainer fliehen müssen, dann fliehen die v.a. nach Rumänien, Polen und Deutschland. Putin und Co hoffen wahrscheinlich das dies dem Westen irgendwann zu viel wird und v.a. Deutschland und Polen die Ukraine zum Friedensschluss drängen werden.

Zudem zeigt Putin damit den Hardlinern und Nationalisten im eigenen Lager das er die Ukraine leiden lässt. So nach dem Motto: "Sie mögen auf dem Vormarsch sein, aber sie hocken jetzt im Dunkeln." Die Kampfmoral auf russ. Seite ist sehr schwach, also sind solche "Erfolgsmeldungen" wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad wirklich nützlich.

Ahmose schrieb:Meiner Meinung nach versucht die russ. Führung hier gezielt eine neue Flüchtlingswelle auszulösen.

Ich schätze, das misslingt.
Die Ukraine kennt natürlich diesen russischen Plan und strotzt dem mit allen Mitteln.
Zum einen ist wohl gelungen, dass die Ukraine nun wieder komplett am Stromnetz hängt und zum anderen werden über das ganze Land verteilt 4000 Wärmestuben eingerichtet:

Original anzeigen (0,9 MB)

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-richtet-tausende-waermestuben-ein--um-winter-zu-ueberstehen-32945022.html

Zz-Jones schrieb:Ich schätze, das misslingt. ...

Da bin ich mir nicht so sicher. Natürlich arbeiten die Ukrainer sehr gut und es gelingt ihnen in bewundernswerter Weise die negativen Folgen dieser verbrecherischen Angriffe zu minimieren. Aber dennoch wird es weitere Flüchtlinge geben. Klar, es wird weder die Ukraine brechen noch im Westen Rebellionen gegen die etablierten Regierungen auslösen. Doch ich denke der Kreml denkt nicht so. Sie sehen alles durch ihre Brille: Der Westen ist ihrer Meinung nach dekadent und marode und muss jeden Moment zusammenbrechen. Ich glaube nicht das sich vor Ende des Winters im Kreml eine realistischere Lagebeurteilung durchsetzt.

Zeitmaschine78 schrieb:Die Ukraine ist sich weiter siegessicher.

Die Ukraine hat auch einen großen Vorteil.
Sie sind alleine an Zahlen hoffnungslos überlegen.
Wird gern ausgeblendet.
Aber.
Die Frontlinie wird überwiegend von der territorialen Verteidigung gehalten.
Das sind 900k an Mann.
Das 'normal' Militär, also ihre 16 Brigaden 300k Soldaten, werden überwiegend als Feuerwehr und Schwerpunktwaffe gebraucht.
Der Russe hat 300-400k insgesamt überhaupt in der Ukraine im Einsatz was man so an OSI entnehmen kann.
Die sollen aber Frontlinien, Offensiven und Gebietsabsicherung übernehmen.
Das kann so garnicht funktionieren und mich wundern mittlerweile sogar die begrenzten Anfangserfolge der russ. Streitkräfte.
Solange die Russen darauf keine Antwort haben, meine Meinung, können die Ukrainer siegessicher sein.

Eine Folge des russischen Angriffskrieges wird der Natobeiitritt Finnlands. Aber die Grenze zwischen Rußland und Finnland ist die Folge, weil Finnland an der Seite des NS-Regimes stand. Finnland verlor deshalb einen Großteil seines Staatsgebietes. Während wir auf die abgetrennten Ostgebiete auch selbst verzichteten, geht dies bei Finnland nicht klar hervor, oder gibt es dazu einen beiderseitigen Vertrag oder Verzicht Finnlands ?

In den zwei sowjetisch-finnischen Kriegen zwischen 1939 und 1944, dem Winterkrieg und dem Fortsetzungskrieg (an dem Finnland sich an der Seite des deutschen NS-Regimes während des Zweiten Weltkriegs beteiligte), verlor Finnland einen großen Teil Südkareliens. Es kam zu großen Fluchtwellen, bei denen etwa 350.000 bis 400.000 Menschen aus besetzten und verlorenen Gebieten flohen. Finnland wurde jedoch nicht wie zahlreiche andere Staaten in Europa durch sowjetische Truppen der Roten Armee besetzt.

Quelle: Wikipedia: Geschichte Finnlands

@Zeitmaschine78

Das sollte im Friedensvertrag von Paris geregelt sein.
Abseits davon gibts in der finnischen Bevölkerung auch gar keine Bestrebungen, mal vielleicht von den üblichen Verdächtigen abgesehen, die Gebiete zurückzufordern.

Berryl schrieb:Solange die Russen darauf keine Antwort haben, meine Meinung, können die Ukrainer siegessicher sein.

Vlt. tippt die russische Führung nunmehr auf lange Zermürbung, obwohl sie insgesamt selbst darunter (auch innenpolitisch) leiden dürfte. Hinter RU steht vlt. China selektiv und vereinzelt noch und dann die üblichen Verdächtigen in abgeschwächter Form. Hinter der Ukraine steht bisher der Westen inklusive der Gesellschaften (also Unterstützer, nicht alle).

Ich tippe darauf dass es im Grunde ein Abnutzungskrieg wird/wurde: Wer wird zuerst Kriegsmüde bzw. wer will wann wie einlenken und es abschließen? Ich denke nächstes Jahr wird es sein Ende finden und nicht bis in 2024 andauern.

Zeitmaschine78 schrieb:Eine Folge des russischen Angriffskrieges wird der Natobeiitritt Finnlands. Aber die Grenze zwischen Rußland und Finnland ist die Folge, weil Finnland an der Seite des NS-Regimes stand. Finnland verlor deshalb einen Großteil seines Staatsgebietes. Während wir auf die abgetrennten Ostgebiete auch selbst verzichteten, geht dies bei Finnland nicht klar hervor, oder gibt es dazu einen beiderseitigen Vertrag oder Verzicht Finnlands ?

Deutschland ist der NATO auch beigetreten als es geteilt war, zumindest die DDR war von Westdeutschland nie aufgegeben worden.

Noch 2018 wollte die finnische Bevölkerung nichts vom Nato Betritt wissen. De Regierung hat sich nun anders entschieden. Wie aber steht die Bevölkerung heute zum Nato Beitritt ? Es gibt dazu im Internet keinen konkreten Artikel ?

Warum Finnland nicht in die Nato will
Helsinki ist angespannte Beziehungen zu Russland gewohnt. Von einer Mitgliedschaft im westlichen Militärbündnis will die Bevölkerung jedoch nichts wissen.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/europa-warum-finnland-nicht-in-die-nato-will/22751580.html

Das THW schickt ein paar Generatoren in die Ukraine

Die Bundesregierung kündigt wegen der dramatischen Lage in der Ukraine weitere Hilfen an. Das Technische Hilfswerk (THW) bereitet laut Auswärtigem Amt die Lieferung von 100 Stromgeneratoren in den kommenden zwei Wochen vor, 135 solcher Geräte seien seit Kriegsbeginn bereits in das Land gebracht worden. Insgesamt habe das THW Generatoren im Wert von mehr als 13 Millionen Euro für die Ukraine beschafft.

Laut Bundesinnenministerium sollen demnächst auch 15 zusätzliche Ölheizgeräte an die Ukraine übergeben werden, außerdem 20 mobile Batteriespeicher und 38 Wohn- und Sanitärcontainer.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-bundesregierung-schickt-generatoren-heizgeraete-und-container-a-12ce533f-e73b-4979-870a-280fb35a9e63
Kann man sich nur wundern, die Flüchtlinge aus der Ukraine kosten Milliarden, für die Stromversorgung der Ukraine aber hat man nur ein Hundertstel der Summe übrig.

Da soll ja keine Kleinstadt mit Strom versorgt werden sondern 35 Millionen.

Nun soviel geeignete Generatoren hat man nicht auf Halde

Fedaykin schrieb:Nun soviel geeignete Generatoren hat man nicht auf Halde

Man könnte die Stromgeneratorenproduktion hochfahren genauso wie die Rüstungsproduktion

Zeitmaschine78 schrieb:Wie aber steht die Bevölkerung heute zum Nato Beitritt ? Es gibt dazu im Internet keinen konkreten Artikel ?

Kleiner Nachtrag:
Ich war jetzt doch mal neugierig und habe das gegoogelt.
RIESENÜBERRASCHUNG:
Es gibt eine ganze Reihe Artikel dazu!

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1286729/umfrage/umfrage-in-finnland-zu-einem-nato-beitritt/

oder

https://orf.at/stories/3264609/

oder der hier

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/finnland-nato-mitgliedschaft-unverzueglich-100.html (Archiv-Version vom 26.09.2022)

oder eben ETLICHE ANDERE!

Du hast also eindeutig gelogen, von wegen, da gäbe es nichts.

Die Finnen sind mehrheitlich FÜR den Nato-Beitritt.

Aber das gefällt dir nicht, stimmt's?
Warum, darüber kann nur spekuliert werden...
*hüstl!*

Ahmose schrieb:Das ist richtig. Aber ich denke darum geht es ja nicht. Meiner Meinung nach versucht die russ. Führung hier gezielt eine neue Flüchtlingswelle auszulösen. Wenn über den Winter nochmal 5 Mio Ukrainer fliehen müssen, dann fliehen die v.a. nach Rumänien, Polen und Deutschland. Putin und Co hoffen wahrscheinlich das dies dem Westen irgendwann zu viel wird und v.a. Deutschland und Polen die Ukraine zum Friedensschluss drängen werden.

Ich frag mich immer was bei unseren Regierungen eigentlich falsch läuft das man immer annimmt die würden einknicken anstatt das es ihnen in der Form zuviel wird das sie dem russischen Treiben in der Ukraine militärisch ein Ende setzen und somit die Flüchtlingswelle beenden.

Jaime schrieb:Ich frag mich immer was bei unseren Regierungen eigentlich falsch läuft das man immer annimmt die würden einknicken anstatt das es ihnen in der Form zuviel wird das sie dem russischen Treiben in der Ukraine militärisch ein Ende setzen und somit die Flüchtlingswelle beenden.

Viele russ. Vordenker der nationalistischen Fraktion sehen den Westen als dekadent, morsch und grundsätzlich feige an. Tatsächlich hat der Westen gegenüber Russland in den letzten 20 Jahren auch oft nachgegeben, so das solches Denken nicht gänzlich unrealistisch ist. Sie haben meiner Meinung nach erwartet das sich das Muster der letzten 20 Jahre fortsetzt.

Letztlich hat Russland nüchtern betrachtet auch keine andere Wahl mehr als entweder den Krieg und damit die Krim verloren zu geben, was keine russ. Regierung politisch überleben kann, oder auf die Karte des Terrors zu setzen. Militärisch kann Russland nicht mehr viel erreichen, aber sie haben eine kleine Chance das entweder die Ukraine zusammenbricht oder der Westen doch noch einknickt. Also maximieren sie den Terror gegen die Zivilbevölkerung um genau das herbeizuführen.

Zudem macht der Westen ja auch tatsächlich immer noch Fehler, siehe die Probleme bei der Munitionsbeschaffung. Russland hofft meiner Meinung nach das all diese Probleme gerade Deutschland irgendwann zu viel werden und wir aus dem Krieg aussteigen bzw. die Ukraine im Stich lassen. Das wird wahrscheinlich nicht passieren, aber Russland hat keinen anderen Strohhalm mehr, an den es sich klammern kann.

Hier übrigens noch ein Link. Die Nato wird wohl nicht einknicken:

https://www.tagesschau.de/ausland/nato-aussenminister-treffen-101.html

Ahmose schrieb:Viele russ. Vordenker der nationalistischen Fraktion sehen den Westen als dekadent, morsch und grundsätzlich feige an. Tatsächlich hat der Westen gegenüber Russland in den letzten 20 Jahren auch oft nachgegeben, so das solches Denken nicht gänzlich unrealistisch ist.

Ja, wobei diese Sichtweise natürlich vollkommen falsch ist und auch früher (in ihrer Vollkommenheit) hätte erkannt werden müssen.
Westliche Werte wie "Leben und Leben lassen", Dankbarkeit,... kann man im Kreml vergeblich suchen (Propaganda ausgenommen). Es war also ein Fehler die Ukraine, aus Rücksichtnahme gegenüber Putin, nicht in die NATO aufzunehmen. "Rücksicht" kennt Putin gar nicht, demzufolge verpuffte diese Geste bzw hatte nur den Effekt, dass Putin dies als Schwäche auslegte.
Dieses ewige 'Putin überzeugen/zufriedenstellen wollen' war und ist falsch.
"Perlen vor die Säue werfen" fällt mir dazu ein.

Ahmose schrieb:Zudem macht der Westen ja auch tatsächlich immer noch Fehler,

Ja, neben den weiterhin bestehenden Vorbehalten bzgl einiger Waffensysteme und weitreichender Munition, ist die Kommunikation gegenüber Russland auch immer noch viel zu soft.
"Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen" ist doch bisher das Äußerste was man da hört.
Meiner Meinung nach sollte man die Rhetorik drastisch verschärfen und zwar dahingehend, dass Russland durch diesen Krieg untergehen wird und Putin und Konsorten ein Schicksal wie Saddam, Bin Laden oder Gaddafi blüht.
Das könnte womöglich sogar im Kreml verstanden werden.

@Zz-Jones
einerseits sehe ich das alles genauso wie du.

Andererseits sehe ich jedoch auch aus einem anderen Blickwinkel folgendes:
Putin will die Ukraine schwächen, aushungern (die Bevölkerung tut mir sehr leid und ich bewundere ihren bisherigen Willen, das alles durchzustehen, sich nicht klein kriegen zu lassen).
Nun helfen die - seitens Putin verhassten - westlichen Staaten der Ukraine, Zerstörtes wieder aufzubauen usw., was auch vollkommen richtig ist.

Der Effekt den ich befürchte:
Putin lacht sich eins, dass durch seine fiese Strategie (Infrastruktur der Ukraine zu zerstören), indirekt dann auch auf lange Sicht "dem Westen" geschadet werden könnte. Insofern, dass ja irgendwann, wenn Putin nur lange genug von Iran z.B. unterstützt wird, dem Westen auch "die Puste ausgehen" könnte.

Vielleicht spekuliert er ja direkt darauf, dass er somit "2 Fliegen mit einer Klappe schlagen kann"?

(weiß nicht ob sowas hier schon mal angedacht wurde, ich konnte aus zeitlichen Gründen lange nicht mitlesen und jetzt auch nur den letzten Beitrag gelesen)