Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Foss
Sie verzehren mehr wie sie anbauen, ist richtig und das Defizit decken sie indem sie Schulden machen. Also sagt man ihnen "ihr müsst fasten!", sorgt aber nicht dafür, dass die Felder effizienter bewirtschaftet werden. Nun essen sie weniger, werden aber gleichzeitig unproduktiver, denn mit leerem Magen arbeitet es sich schlecht und weil ja das Geld weiterhin fliesst, können sie im Ausland das Fehlende weiterhin einkaufen. Es besteht für sie also keinen Grund produktiver zu werden solange Geld fliesst.

Nun aber werden die Schulden immer höher und sie zahlen immer höhere Zinsen, sie können sich nun kein Saatgut mehr leisten..wohin das führt lässt sich bestimmt erahnen.

Scox schrieb:Und dein "Zwischenstand" ist jetzt der, dass Tsipras ein Dünnfug labernder Lügner ist?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass er wirklich an die linken Ideologien glaubt. Aber die Welt ist doch eine andere, als wie sich so manch einer sie erträumt. Es ist halt auch wichtig die Interessen anderer zu verstehen und vor allem, wer am längeren Hebel sitzt. Natürlich kann ich jemanden versprechen, dass ich ihm ein Auto schenke und wenn das nicht klappt, die Schuld dem Autohändler zuschieben, der mit das Auto einfach nicht für 10€ verkaufen wollte.

@mayday

mayday schrieb:Nur wird das schwerlich funktionieren wenn die Schuldenberge stetig weiter wachsen, wer will da noch investieren?

Investiert wird, wenn jemand zu dem Schluß kommt, dass er in absehbarer Zeit was verdienen kann, bzw. seine Investition mehr als wettmachen kann.

Was die Schuldenberge angeht - dafür muß im öffentlichen Dienst gespart werden. An den geeigneten Stellen, versteht sich.

Ich denke aber auch nicht nur an Griechenland, sondern auch an die EU und an Deutschland. Es ist kein "Sieg" einen einzigen Patienten mit 20 Milliarden zu retten, nur um dann festzustellen, dass anderso wegen der fehlenden 20 Milliarden 10 andere Leute gestorben sind.

Nach wie vor ist auch die Sache mit den Bodenschätzen nicht völlig vom Tisch, meines Wissens nach. Vielleicht WILL man die ja jetzt gar nicht antasten um damit Schulden zu bedienen. Es könnte auch Taktik sein, erst einen Schuldenschnitt auszuhandeln, um dann die Erlöse aus Erdöl etc. für sich alleine zu haben. Nur so ein Gedanke.

Tripane schrieb:Das Interesssante scheint zu sein, dass sich die Reihe mit -1/12 derzeit in der Quantentheorie gut zu bestätigen scheint.

Davon habe ich noch nie was gehört. Ich bin zwar kein Quantentheorieexperte, aber das, was ich bisher davon gesehen habe, ist ein bisschen mehr, als ein paar Reihen hin und her zu schieben.

Und das das Beispiel mit der -1/12 Blödsinn ist, da bin ich mir ziemlich sicher. Nicht nur mit der Reihe, die in der Summe 1/2 ist - wie man auch immer darauf gekommen ist (?) - sondern auch, wenn man natürliche Zahlen addiert immer eine natürliche Zahl erhalten muss. Das ist -1/12 aber nicht.

@Foss

Foss schrieb:Davon habe ich noch nie was gehört.

Dann bin ich dir in dem Punkt drei Tage voraus.

Foss schrieb:Ich bin zwar kein Quantentheorieexperte, aber das, was ich bisher davon gesehen habe, ist ein bisschen mehr, als ein paar Reihen hin und her zu schieben.

Ich auch nicht. Ich habe E-Technik studiert, bin so gesehen eher "bodenständiges" Rechnen gewohnt. Aber wir wissen wohl beide, dass auch die Wurzel aus -9 "nicht geht", bis man imaginäre Zahlen kennt. Dann gehts plötzlich doch. Und die Vektorprodukte scheinen willkürlich, bis man sieht, dass mit ihnen was anzufangen ist. Das 1/2 ergibt sich aus dem Mittelwert :D der als gleichwahrscheinlich angenommenen Ergebnisse 0 und 1.

Egal, es wird OT. Zu dem Thema existieren bereits eine Menge Videos bei youtube. Du mußt diese aber nicht anschauen. :D :D

mayday schrieb:Nun aber werden die Schulden immer höher und sie zahlen immer höhere Zinsen, sie können sich nun kein Saatgut mehr leisten..wohin das führt lässt sich bestimmt erahnen.

Na dann wissen die Griechen ja Bescheid. Ich finde es nur immer blöd, dass denen die Schuld dafür gegeben wird, die den Griechen Kredite gegeben haben. Das Geld war eigentlich dafür gedacht, die Wirtschaft aufzubauen und den Standort lukrativer zu machen. Deshalb auch die Reformen, die bis heute noch nicht sinnvoll umgesetzt wurden. Was wäre denn passiert, wenn man den Griechen nicht die Hilfskredite gegeben hätte? Sie hätten die Situation, die sie heute haben, viel früher gehabt und hätten den anderen die Schuld gegeben, weil sie ihnen keine Kredite gegeben haben.

Tripane schrieb: Das 1/2 ergibt sich aus dem Mittelwert :D der als gleichwahrscheinlich angenommenen Ergebnisse 0 und 1.

Und das ist nun mal Quatsch! Die vorzeichenalternierende Reihe (1-1+1-1...) ist nicht konvergent (ist das Wort, was mir vorher nicht einfallen wollte). Da kann man nicht einfach ein Mittelwert bilden und anschließend noch damit weiter hantieren. Das ist Mathematik nach dem guten Gefühl und nicht nach dem korrekt sein. Da hätte man auch gleich Kuckuck hinschreiben können. Und ET hab ich unteranderem auch mal studiert btw. Dann sollte auch genug mit OT sein.

Foss schrieb:Das Geld war eigentlich dafür gedacht, die Wirtschaft aufzubauen und den Standort lukrativer zu machen. Deshalb auch die Reformen, die bis heute noch nicht sinnvoll umgesetzt wurden.

Das stimmt schon, nur hätte man das Geld dann tatsächlich entsprechenden Investoren zukommen lassen sollen, und nicht völlig falsch bewertete gr.Staatsanleihen kaufen, die sich letztlich als alles andere nur nicht "risikoarm" entpuppten. Aber man wusste halt, dass der Euroraum im Rahmen des Stabilitätspacktes einspringen muss, wenn Staaten abschmieren, also kaufte man trotzdem für zig Milliarden, was nichts weiter als eine Risikospekulation mit politischem Verlustminimierungsmechanismus gewesen ist.

Sowas hat mit freiem Markt und Unternehmertum nichts zu tun, das ist Bereicherung auf Kosten anderer.

Foss schrieb:Was wäre denn passiert, wenn man den Griechen nicht die Hilfskredite gegeben hätte? Sie hätten die Situation, die sie heute haben, viel früher gehabt und hätten den anderen die Schuld gegeben, weil sie ihnen keine Kredite gegeben haben

Warum das denn? Sie haben doch viele Jahrzehnte vorher recht stabil vor sich hin gewirtschaftet. Es gab zwar keine Spitzenleistungen, aber es gab eine gewisse Grundstabilität, und solche Tiefen wie jetzt sind mir nun auch nicht bekannt.

Und die Kredite haben sie doch auch nur bekommen, damit man hier bei uns den eigenen Finanzsektor retten kann, von daher.. schon damals nach der Wirtschaftskriese wäre eine Bereinigung nötig gewesen, und einpaar Private Investoren hätte man ruhig über die Klinge springen lassen können, nur das traute man seinen eigenen Wirtschaften ja auch nicht zu, dass sie das aushalten.


So oder so, wenn man schon in solchen kaum tragbaren Summen irgendwo investieren will, dann macht man das besser vernünftig, und nicht über Zockertum am Finanzmarkt. Wie gewonnen so zerronnen.

@Tripane

Tripane schrieb:dafür muß im öffentlichen Dienst gespart werden.

Dafür müsste es erstmal einen solchen geben.
Wer will in ein Land ohne Kataster- und Grundbuchwesen investieren?

aber genau das macht ja das griechische system aus.
angenommen ein grichischer bauer besitzt 20 hektar fläche.
er will jetzt subventionen von der eu. dort gibt er 40 hektar fläche an.
weil die eu von nichts anderen ausgehen kann bekommt er natürlich
subventionen für 40 hektar.

@egaht
So einfach wie von dir erwähnt ist es nicht.die genaue Fläche wird oft mittels google earth ermittelt,habe dies mal selber miterlebt als ein Onkel von mir seine Subventionen beantragt hatte

Na aber wenn es eben kein Karten über die genauen Landverteilungen gibt, schon schwieriger

@Fedaykin
Es gibt Karten ,Akten und Dokumente welche den Grundbesitz bestätigen,es gibt aber kein durchgängig übergreifendes Einheitssystem,das ist sicherlich ein zeitraubendes Problem,jedoch kein Problem der Rechtssicherheit bezüglich des Grundbesitzes.

Es gab und gibt sicherlich auch Fälle von Betrügerein im Umgang der Subventionen,ich will da nichts beschönigen,diese Probleme (Betrug bei Subventionen) ist doch eher ein paneuropäisches und kein gesondert griechisches Problem.

@Vltor

Vltor schrieb:Dafür müsste es erstmal einen solchen geben.
Wer will in ein Land ohne Kataster- und Grundbuchwesen investieren?

Das stimmt natürlich. Das ist ein echtes Problem. Da hilft in der Übergangszeit dann nur "Improvisation" (Kilometerstein wie anno dazumal, Fotos, Grenzzäune, etc.) oder Miet/Pachtvertrag statt Erwerb. Das alles wiederum steht und fällt mit dem Vertrauen den ein Unternhemer einer Regierung und Verwaltung entgegenbringt. Ich hätte derzeit keins. Ich bin generell eine Gegnerin aller sozialistischen/kommunistischen ("sozial" ist was ganz anderes!) Bestrebung. Daraus mache ich keinen Hehl. Mit der Regierung Tsipras & Co. hat sich Hellas meiner Meinung nach ordentlich ins Knie geschossen.

@Foss

Foss schrieb:...Das Geld war eigentlich dafür gedacht, die Wirtschaft aufzubauen und den Standort lukrativer zu machen..

Das ist noch die moderate (Werner Sinn) Version:
Das Geld wurde nur zu einem Drittel gebraucht um Löhne zu bezahlen, den Staat am Laufen zu halten. Ein weiterer Drittel ging an Banken um und Auslandsgäubiger auszuzahlen..und der letzte Drittel ging auch an griechische Privatpersonen (natürlich nicht ans gewöhnliche Volk), dieses Geld wurde ins Ausland verschoben..das ging an die reichen Griechen, in der Summe rund 100 Milliarden aus "Rettungspaskten" die aus Griechenland raus flossen und auf ausländischen Banken deponiert wurden..oder mit denen z.B. deutsche Immobilien gekauft wurden.

Das dem so ist, da gibt voneinander unabhängige Aussagen und Zahlen, die zwar differieren, aber letztens doch einen eindeutigen Schluss zulassen; das Geld aus Rettungspakten war NICHT für den Aufbau.

1. Attac Oesterreich
http://www.attac.at/news/detailansicht/datum/2013/06/17/griechenland-rettung-77-prozent-flossen-in-finanzsektor.html

wird vielleicht einer sagen, "attac Sozis" denen glaube ich eh nichts

2...wäre da nicht IWF-Chefökonom Olivier Blanchard, der sagt, dass rund zwei Drittel der "Rettungsgelder" an internationale Gläubiger gegangen sind.
http://www.heise.de/tp/news/IWF-gesteht-Statt-Griechenland-wurden-Banken-gerettet-2748442.html

Nun hat ja vielleicht heise die Worte verdreht oder der Chefökonom des IWFS ist durchgeknallt..

3...aber da wäre noch das "Plädoyer" von Hans Werner Sinn

Hans-Werner Sinn: Wohin die griechischen Hilfsgelder flossen

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@Tripane

Tripane schrieb:Das stimmt natürlich. Das ist ein echtes Problem.

Und diese rechtliche Unsicherheit ist auch nur ein weites von vielen Problemen.
So ist z.B. Zustand viele der zu Verkauf stehenden Staats- u. teilweise verstaatlichten Betriebe, Plätze usw. vergleichbar mit denen der damaligen DDR. Kann man alles billig einkaufen - reicht aber nie für die veranschlagten 50 Mil. - und außerdem muss man danach noch richtig viel Kohle reinpumpen, was ganz offensichtlich niemand vorhat.
Zum fragwürdigen Zustand der Betriebe und den rechtlichen Unsicherheiten kommen dann ja außerdem noch die politischen Unsicherheiten, denn in ein Land bei dem der Euroausstieg noch nicht vom Tisch ist will auch niemand investieren.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb: Es gab und gibt sicherlich auch Fälle von Betrügerein im Umgang der Subventionen,ich will da nichts beschönigen,diese Probleme (Betrug bei Subventionen) ist doch eher ein paneuropäisches und kein gesondert griechisches Problem.

Nein, da hast du sicher recht, dass läuft unter anderem in D genauso.

Kenne hier beruflich mehrere Bauern, legen nen kleinen Garten mit Kartoffeln an, wohnen direkt an diesem "Acker", lassen den Rest vom Land leer stehen. und leben von der Subvention.

Das traurige daran ist, dieses Land wird nicht genutzt, aber auch nicht als Biotop (muss ja " Acker" sein) oder als Bauland verkauft, sonst müsste Bauer ja auf Subs verzichten.

@Macfo

Macfo schrieb:Nein, da hast du sicher recht, dass läuft unter anderem in D genauso.

Trotzdem ist es in diesem Zusammenhang wenig hilfreich, zu sehr zu relativieren. Es ist nun mal ein Unterschied, ob jemand mit 100.000 Euro Guthaben, es mit seinen Ausgaben nicht so genau nimmt, oder jemand mit 100.000 Euro Schulden.

Wir reden ja hier nicht (nur) von Moral, sondern von wirtschaftlichen Zusammenhängen und Folgen.

http://www.bild.de/politik/ausland/alexis-tsipras/entging-knapp-einem-waehrungsputsch-41956194.bild.html
Oh ha, ist zwar BILD, aber wenn da was dran ist. Also Vertrauen wird es wohl nicht mehr geben. Nur noch Hilfskredite gegen harte und überwachte Reformen.

Falls das stimmt, die Story hört sich ein wenig wie aus einem JamesBond an.

Um einen Grexit überhaupt möglich zu machen, musste Varoufakis die Kontrolle über die Daten der griechischen Steuerzahler bekommen. Doch das Datensystem der Steuerverwaltung war zu jener Zeit noch vollständig unter Kontrolle der „Troika“ – dem Gläubigerverbund von EU, EZB und IWF. Daraufhin entschloss sich Varoufakis, den Zugang zu den Daten zu hacken, wie er jetzt gestand.

Also falls Griechenland keinen Zugang zu ihren eigenen Steuerdaten der Bürger hatte, ist das schon irgendwie traurig. Falls es diesen Hack tatsächlich gab, sehe ich daran deswegen nichts illegales^^