Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Tripane
wenn du dir den Podcast anhörst wirst festellen, dass der Titel sarkastisch humorvoll gemeint ist und sehr wohl beide Seiten bei der Argimentation flach raus kommen. Gewinner gibt es leider keine.

Ach nö. Ich hab schon einiges zu diesem Thema gehört und gesehen.

Tripane schrieb:Ich hab schon einiges zu diesem Thema gehört und gesehen.

Fragt sich nur, aus welchen Quellen.

@Scox

Meinst du, ich hätte dir meine Quellen zur Zensur vorlegen müssen?

@Tripane

Nö, aber nennen kannst du sie ja trotzdem. Dann könnte auch 'ne Diskussion zustandekommen.

@mayday
Der Potcast ist aber Müll. Ist nichts weiter als eine Schuldunterstellung. Alleine das das Schuldenmachen der Griechen alternativlos sein, ist schon mal quatsch. Wurde so zwar nicht gesagt, aber wer so argumentiert muss davon ausgegangen sein. Denn mit dem Finger auf die zeigen, die verlangen, dass die Schulden zurückbezahlt werden, anstatt auf die, die sie gemacht haben, ist schon eine besondere Qualität des Realitätsverlustes.

@Scox

Scox schrieb:Nö, aber nennen kannst du sie ja trotzdem. Dann könnte auch 'ne Diskussion zustandekommen.

Es kann so auch eine Diskussion zustandekommen. Und du darfst für dich entscheiden, ob du mitmachen willst oder nicht.

Vor allem: "Varoufakis hat vernünftig versucht, seine Ideen den anderen Finanzministern zu erklären" Ja, mit den Begriffen "Finanzielles Waterboarding" und "Terroristen". Bei so einem Quatsch hätt ich auch nicht hingehört.

Kürzlich habe ich wo gelesen, dass das Aufsummieren der Zahlen nach dem Schema 1+2+3+4+5+6+7...unendlich als Ergebnis -1/12 ergibt.

DAS habe ich mir angesehen. Denn erstens war mir dieser Gedanke neu, und zweitens war es nicht einfach eine weitere Meinung unter 1000 anderen, sondern eine mathematische Beweisführung.

Es geht mir hier um ganz allgemeine Gepflogenheiten beim Diskutieren. Ich richte mich dabei auch gar nicht gegen "mayday". Er hat einen Blog vorgeschlagen. Das ist völlig ok. Umgekehrt halte ich es aber auch für legitim, zu sagen, dass ich im Moment "satt" bin. Meine Meinungsbildung zum Thema hat einen vorläufigen Zwischenstand erreicht, den ich erstmal in sich ruhen lasse, bis etwas kommt, dem ich mich nicht verschließen kann.
Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist eher gering, da ich schon zuviel gelesen habe, um davon auszugehen, dass irgendwo noch ein ultimativ genialer Gedanke lauert.

@Tripane

Und dein "Zwischenstand" ist jetzt der, dass Tsipras ein Dünnfug labernder Lügner ist? Falls nicht, dann erläutere doch bidde in kurzen prägnanten Sätzen diesen "Zwischenstand", weil bislang finde ich bei deinen Statements keinen Ansatz, auf dem eine Diskussion entstehen könnte.

Tripane schrieb:Kürzlich habe ich wo gelesen, dass das Aufsummieren der Zahlen nach dem Schema 1+2+3+4+5+6+7...unendlich als Ergebnis -1/12 ergibt.

LoL, was hat das denn mit diesem Thema zu tun? Außerdem stimmt das nicht. Habe mir grade noch mal die Herleitung angesehen und die alternierende unendliche Reihe mit +1 und -1 ist schon mal nicht 1/2.

@Foss
Selber "LOL" :D

Sicher dass es nicht stimmt, oder ist das Ergebnis bisher nach den Rechengesetzen für unendliche alternierende Reihen lediglich nicht definiert? Aber egal an dieser Stelle...

Es hat insofern mit unserem Thema hier zu tun, dass ich damit ausdrücken wollte, dass es sich eben bei dieser obigen mathematischen Behauptung um etwas an sich "knallhartes" handelt, was zu beweisen ist. Ein Ratespiel zu denkbaren Ergebnissen hätte mich nicht interessiert. Im Gegensatz zu Meinungen (wie hier) die immer stark subjektiv sind, "weich" gewissermaßen und irgenwann so ziemlich alle Vermutungen abdecken, wenn man erstmal genügend davon gehört hat. Das wollte ich damit sagen.

@Tripane
Zurück zu den subjektiven "weichen" Meinungen; was schlägst du denn vor was Greichenland tun sollte bzw. hälst du diese reine Austeritätspolitik für Zielführend für Griechenland? Falls nicht, warum dann nicht die EU-Politik, welche diesen Kurs fahren, kritisieren dürfen? Falls ja, warum aber sagen Fachleute die Austerität sei eine Sackgasse?

Es bestreitet ja niemand, dass Griechenland Reformen braucht, nur welche und wie ist die Frage. Es ist ja nicht so, dass Syriza nichts ändern will, im Gegenteil ihnen ist mehr zuzutrauen als Vorgängerregierungen...denke ich. Das funktioniert aber nicht so wie die EU mit ihnen umgeht, es geht nur wenn alle am selben Strang ziehen.

Tripane schrieb:Sicher dass es nicht stimmt, oder ist das Ergebnis bisher nach den Rechengesetzen für unendliche alternierende Reihen lediglich nicht definiert?

Also ich bin mir ziemlich sicher, besonders bei der vorzeichenalternierenden "diskreten" nicht approximationsfähigen Reihe (1-1+1-1...). Wie soll man da auf 1/2 kommen? Egal wo in der Unendlichkeit ich die Summe betrachte, ist sie entweder 0 oder 1. 1/2 wird da nie raus kommen! Und auch der Rest ist nicht ganz koscher.

Tripane schrieb:Es hat insofern mit unserem Thema hier zu tun, dass ich damit ausdrücken wollte, dass es sich eben bei dieser obigen mathematischen Behauptung um etwas an sich "knallhartes" handelt, was zu beweisen ist.

Dann ist das Beispiel schlecht gewählt. 1+1=2 hätte da vollkommen gereicht.^^

Der Plan ist simpel, die Umsetzung umso schwerer: Griechenland sollte versuchen, die Droge Nationalstolz auf eine gesundes Maß zurückzuschrauben, um sich wieder rationalen Analysen und Überlegungen zuwenden zu können. Meine sind die, dass Griechenland in erster Linie Wertschöpfung im marktwirtschaftlichen Sinne braucht. Diese von innen aufzubringen kann nur ein längerfristiges Ziel sein. Kurz- und mittelfristig kann die Situation nur durch Devisen und Auslandsinvestitionen gelindert werden. Dafür wiederum braucht es eine verläßliche(!) investorenfreundliche Gesetzgebung. Also Schluß mit linken Haßtiraden und irrationalen Schuldzuweisungen gegen all diejenigen, die genau das besser machen als Griechenland, und von deren Geld man abhängig ist. Auslandsinvestoren anlocken. Ihnen grozügige Steuererleichterungen garantieren. Halt das Gegenteil von dem was Sozialisten gerne machen...

@Foss
Das Interesssante scheint zu sein, dass sich die Reihe mit -1/12 derzeit in der Quantentheorie gut zu bestätigen scheint.

greenkeeper schrieb:...dann eben 2018,...

Passt, die Bundestagswahl ist vorher.

@Tripane
Nur wird das schwerlich funktionieren wenn die Schuldenberge stetig weiter wachsen, wer will da noch investieren? Investoren anlocken bin ich dabei, wobei das auch gefahren birgt sollte mit Investorenfreundlichen Gesetzen vorsichtig umgegangen werden, so sind es gerade diejenigen welche sich die grössten Kuchenstücke abschneiden werden. In der Blütezeit eröffneten zahlreiche Firmen in Griechenland eine Filiale, auch Siemens und viele davon werkelten steuerfrei..die Korruption dort hatte auch Blütezeit und nicht alles war griechisch Hausgemacht
Ex-Siemens-Manager müssen vor Gericht http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/korruptionsvorwuerfe-in-griechenland-ex-siemens-manager-muessen-vor-gericht/11483546.html

Was Griechenland braucht ist nachhaltiges Wachstum, da Griechenland nicht viel Exportiert, muss auch der Binnenmarkt gestärkt werden. Ohne Investitionen in Wachstum sehe ich da schwarz, also es braucht nebst Sparprogrammen günstige Kredite für Firmen, allgemein Aufbauprogramme.

mayday schrieb:Zurück zu den subjektiven "weichen" Meinungen; was schlägst du denn vor was Greichenland tun sollte bzw. hälst du diese reine Austeritätspolitik für Zielführend für Griechenland? Falls nicht, warum dann nicht die EU-Politik, welche diesen Kurs fahren, kritisieren dürfen? Falls ja, warum aber sagen Fachleute die Austerität sei eine Sackgasse?

Das ist doch ganz einfach! Folgendes Beispiel:
Auf einer Insel leben Menschen, die die vorhandenen Flächen effektiv nutzen um Nahrung anzubauen. Diese Flächen generieren Getreide, wovon sich die Menschen ernähren und sie neues anpflanzen. Wenn die Menschen nun aber mehr verzehren und der Rest nicht mehr ausreicht, um die gleiche Menge an Getreide anzupflanzen, die sie geerntet haben, dann haben sie zwei Möglichkeiten. Ist ja nicht so, dass Austerität alternativlos ist. In diesem Fall wäre die Alternative aber der sichere Hungertot, da sie sich von der Substanz ernähren und immer weniger die Möglichkeit haben neues Getreide anzupflanzen.

Die Griechen konsumieren 17% mehr als sie erwirtschaften. Wie soll das Defizit ausgeglichen werden, wenn nicht mit ausländischem Geld? Wenn man also nicht will, dass den Griechen immer neues Geld hingeworfen wird, damit sie über ihre Verhältnisse Leben, dann muss man für eine Austeritätspolitik sein.

Erstmal sollte der Staat an sich saniert werden. Der komplette Verwaltungsapparat muss verschlankt werden. Die Rüstungsausgaben können genauso reduziert werden. Dritter Punkt: Eintreiben der Steuerschulden.

Das sind Sachen, die schon vor der Krise hätten gemacht werden können. Ersteres wird nicht umfassend passieren wegen der Vetternwirtschaft, zweites nicht wegen den bösen Nachbarn und Nummer 3 nicht, weil die Kohle schon irgendwo versackt ist.