Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Starke Sache dieser Artikell, wirft Krugman Polemik vor und betreibt mit dem Artikel selbst Polemik, der Verfasser weis auch gleich, was der Leser denkt. Hab schon besseres gelesen..

Der Polemik die Krone aufgesetzt hat Paul Krugmann - durch seine aggressive Kritik an der Bundesregierung in den vergangenen Tagen. Glaubt Krugman wirklich, dass es einen Gläubiger gibt, der mit der Summe von weiteren 20 Milliarden Euro bei Griechenland ins Feuer geht, aber keine höheren Anstrengungen bei wettbewerbssteigernden Reformen verlangt? Schwer zu glauben.

Was Krugman zu seinen Hasstiraden verleitet, erschließt sich dem Leser nicht. Doch mitunter drängt sich der Eindruck auf, dass Krugman den Titel des Nobelpreisträgers bewusst als Waffe nutzt - um der Welt seine Vorstellungen von Moral und Politik aufzudrängen.

@mayday

mayday schrieb:den Titel des Nobelpreisträgers bewusst als Waffe nutzt - um der Welt seine Vorstellungen von Moral und Politik aufzudrängen.

Dafür reicht der Nobelpreis nicht, da muss man schon selbst Verleger sein :)

@mayday

Du musst auf das Achten was Klugman ausgelassen hat.

Und das sind einige Punkte wo er hackt. Und natürlich benutzt er Polemik wenn er einen Staatstreich unterstellt.

Fedaykin schrieb:Du musst auf das Achten was Klugman ausgelassen hat.

Und das sind einige Punkte wo er hackt. Und natürlich benutzt er Polemik wenn er einen Staatstreich unterstellt.

auch ein Nobelpreisträger kann Bullshit labern :) hier:

Argument from authority, also authoritative argument and appeal to authority, is a common form of argument which leads to a logical fallacy when used in argumentative reasoning.[1]

In informal reasoning, the appeal to authority is a form of argument attempting to establish a statistical syllogism.[2] The appeal to authority relies on an argument of the form:[3]
A is an authority on a particular topic
A says something about that topic
A is probably correct

Fallacious examples of using the appeal include any appeal to authority used in the context of logical reasoning, and appealing to the position of an authority or authorities to dismiss evidence,[2][4][5][6][7] as authorities can come to the wrong judgments through error, bias, dishonesty, or falling prey to groupthink. Thus, the appeal to authority is not a generally reliable argument for establishing facts.[8]

Wikipedia: Argument from authority

@Fedaykin
Natürlich nutzt er Polemik, es war ja auch eine emotional überreagierte Äusserung von ihm. Genauso aber verwendet das Handelsblatt ordentlich Polemik, ich kann in dem Artikel nichts argumentarisch Inhaltlich wertvolles finden..die ballern einfach nur zurück

Naja Krugman's Hauptthema ist wohl die neue ökonomische Geographie...
Wikipedia: Neue Ökonomische Geographie

Die bisher geläufige Außenhandelstheorie nimmt an, dass die Produktionsfaktoren immobil sind und der Warenaustausch sich ohne jede Transportkosten vollzieht. Die Theorie der Neuen Ökonomischen Geographie unterstellt hingegen Mobilität der Produktionsfaktoren und berücksichtigt die Transportkosten. Dabei wird die Annahme eines vollkommenen Marktes fallengelassen; mehrere Gleichgewichte sind möglich sowie ungleichgewichtige kumulative Prozesse, die zufälligen historischen Situationsbedingungen und dem Mechanismus sich selbst erfüllender Prognosen einen großen Einfluss auf die Wirtschaftsentwicklung einer Region einräumen.

Der verbreiteten Ansicht, dass eine zunehmende Beseitigung von Außenhandelsbarrieren für sämtliche beteiligten Regionen gleichermaßen vorteilhaft sei, stellt die Neue Ökonomische Geographie ein deutlich differenzierteres Bild gegenüber. Durch die Entstehung von Agglomerationen sind Einkommensdivergenzen vorauszusagen, welche sich über einen langen Zeitraum weiterhin noch selbst verstärken.[2]

Hmm...also ich bin jetzt kein Volkswirt, aber ob dies eine so weltbewegende Erkenntnis ist?

Man sollte einfach auch zur Kenntnis nehmen, dass Krugman nicht der einzige US Oekonom ist der Kritik von sich gibt.
http://www.welt.de/wirtschaft/article143285340/US-Oekonomen-empoeren-sich-ueber-Europas-Inkompetenz.html

@mayday
Mag sein...aber ich bin ehrlich gesagt froh, dass in aller Regel Praktiker in den Finanz- und Wirtschaftsministerien sitzen und keine reinen Theoretiker.

Genauso aber verwendet das Handelsblatt ordentlich Polemik, ich kann in dem Artikel nichts argumentarisch Inhaltlich wertvolles finden..die ballern einfach nur zurück
t

Nicht? Na dann sollte man Neokeynesianern nicht einfach glauben schenken.

Es fehlten bei Klugmann einige wichtige Details bei den Vergleichen.

@canales

Nee, das ist immer nur eine Frage welches Modell man berücksichtigt.


Wie erwähnt der IWF kann ja eben seinen Anteil an Schulden tilgen. Führen durch Vorbild.


@mayday

Ja, aber es gibt immer mehrere Fraktionen. Man sollte auch die Motivation dahinter verstehen und die liegt nicht immer bei Selbstloser Hingabe an das Griechische Volk.


Fragt man sich ob die Ökonomen es selber auch so halten mit Schuldenerlassen. Wie erwähnt der IWF könnte ja überall mal den Anfang machen.

Momentan versuch er nur seine Mitverantwortung abzugeben, in der Hoffnung das ein Schuldenschnitt der EU seine eigenen Forderungen bedient.

@Fedaykin
Es gibt sicherlich auch andere Motive, wobei das ja auch unsere Oekonomen die nicht in der Politik sitzen es etwas anders sehen wie Politiker.

Der IWF kommt als letztes dran beim Schuldenschnitt, dafür hat er schon gesorgt, erst kommt ESM

Ich bin an sich ganz froh, das es genug Ökonomen und Wirtschaftsjournalisten gibt, die die Lage anders beurteilen als feydakin @ co, geben diese sich doch den Nimbus der Unfehlbarkeit und der alleinigen deutungshoheit über wirtschaftliche Zusammenhänge.

Selbst der Spiegel haut jetzt kritische Töne raus:

Wie sieht die Alternative aus? Im Moment haben die Griechen mehrheitlich das Gefühl, dass sie sich vor allem anstrengen sollen, um die gewaltigen Forderungen ihrer Gläubiger zu bedienen. Der Internationale Währungsfonds fordert deshalb eine Umschuldung oder zumindest eine deutliche Streckung der Rückzahlungsfristen. Diesem Plan sollte sich Deutschland nicht länger verweigern. In der jetzigen Lage ist es Gift für Griechenlands Wirtschaft, wenn dringend benötigtes Kapital in Form von Zinszahlungen und Kreditraten außer Landes fließt. Wenn die Griechen erst wieder das Gefühl haben, für ihr eigenes Wohl zu arbeiten und nicht für das ihrer Gläubiger - vielleicht klappt es dann auch mit Ownership

aus: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-und-die-reform-abstimmung-ihr-muesst-wollen-a-1043634.html

Aber Feydakin etc werden uns natürlich gleich wieder erklären, wieso diese alle keine Ahnung haben...

Journalisten zu drangsalieren, hat in Griechenland eine lange Tradition - der auch die Syriza-Partei folgt. Mehrere TV-Sender und Zeitungen warben vor dem Spar-Referendum für ein Ja. Nun geraten sie ins Visier von Ermittlern.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/griechenland-behoerden-gehen-gegen-journalisten-vor-a-1043631.html

Ich sag dazu mal nichts..

Na of herr Jefrey Sachs, das auch mal bei den USA anbringt?

und auch sein Vergleich zur London und Marshallplan hakt doch etwas

1) Gab schon nen SChuldenschnitt von 50%

2) Der Marschallplan wird Historisch nicht als Entscheidente gewertet und noch schöner vor seiner Fälligkeit zurückgezahlt

3) Welche Schulden wurden im Londoner Abkommen erlassen?


Richtig welche vom Versailler Vertag, mit andern Worten Fremdschulden, deren Legitimität eher Willkür der Sieger war.

Die BRD war in den 50er schon auf einen guten Weg, Strukturen, Steuern, STaatwesen alles war im guten Aufbau.

Wenn Griechenland keine Reformen anstrebt, wird es allein durch SChuldenschnitt auch nicht besser.

Das Problem wird nur verschoben.

@cejar
Tja und wenn diese Politik des rigorosen ins Komma sparen aber Zinsen zahlen schief geht, was es garantiert tut, sind wiederum die Griechen zu 100% Schuld.

@cejar
es geht doch eher darum ob man Griechenland zutraut nur mit Schuldenschnitt und weiteren Krediten einen Turnaraound hinzubekommen. Also quasi weiter so ohne die Schulden. Finanzielle Mittel rein in die Wirtschaft wird dann schon für Wachstum sorgen...

Dagegen steht, dass man den Griechen dies eben nicht zutraut, sondern man Druck ausüben muß, dass sich im Land Veränderungen ergeben, die zu mehr Wettbewerbsfähigkeit führen. Dafür werden die Schulden erstmal gestreckt oder ausgesetzt.

@cejar

ist ja nicht so als wären diese Maßnahmen nicht schon teilweise Erfolgt.

Die Zinsen? Mehrfach gesenkt, Schuldenschnitt? SChon einmal durchgeführt.

Und was sie alle bei solchen lustigen Forderungen vergessen, ist die Signalwirkung.

Mit welchem Recht solllte Griechenland Schulden erlassen werden, Irland, Spanien und co aber nicht?

Geht man davon aus das Deutschland das alles abfängt? Nebst anderen Staaten die nicht so geschludert haben?

Die Laufzeiten sind schon verlängert, aber alle Griechischen Aktionen laufen daraus hinaus den Status Quo zu halten und hoffen das andere Querfinanzieren.

Man sollte nicht vergessen das die Mitglieder der Eurogruppe auch der Bevölkerung Verantwortung tragen.

und da steht es mal 10 Mio Griechen gegen mehrerer Hundert.

@cejar

BTW warum sollte ich einen Kommentar als Argument nehmen?

Wenn genug Leute dasselbe sagen wird es immer noch nicht war.

Bislang hat der GRiechische Kurs genau dahin geführt wie erwartet.

Man verpennt die Termine, verschleppt Reformen, und natürlich war man so blöd das man dann kein Geld mehr hat, die Banken geschlossen sind und so die letzte Aktivität im Binnenmarkt abwürgt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/gastbeitrag-zur-griechenland-krise-ahlener-programm-und-marshall-plan/12059762-3.html (Archiv-Version vom 18.07.2015)

Hier sind die Hauptprobleme gut zusammengefasst:

mayday schrieb:Glaubt Krugman wirklich, dass es einen Gläubiger gibt, der mit der Summe von weiteren 20 Milliarden Euro bei Griechenland ins Feuer geht, aber keine höheren Anstrengungen bei wettbewerbssteigernden Reformen verlangt?

Wie groß ist wohl der Wiederstand, jemanden Geld zu leihen, bei dem man bereits weiß, dass er es kaum zurückzahlen kann? Und wie einfach es ist, von anderen sowas zu verlangen, ohne selbst eine Verantwortung in Form von Kapital mit beizutragen.

mayday schrieb:Doch mitunter drängt sich der Eindruck auf, dass Krugman den Titel des Nobelpreisträgers bewusst als Waffe nutzt - um der Welt seine Vorstellungen von Moral und Politik aufzudrängen.

Das kann interessant werden, die EU hat nämlich auch einen Nobelpreis.

Es braucht: Schuldenschnitt+Grexit+Gelder und Hilfe für den Grexit+Aufbauprogamme. Oder man versucht sie im Euro zu halten, aber dann ganz anders: Es müssen die Zinsen auf Null gedrecht werden und gleichzeitig massenweise Experten ins Land, die den Griechen helfen umzukrempeln, dazu Aufbauprogramme. Jeder Euro an Hilfe müsste dann zweckgebunden eingesetzt werden, die Hilfsgedler Geldflüsse wohin sie fiessen erfasst werden.