Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Die Karikaturisten gehen auch ganz schön ab :D

Ich hörte, dass das aktuelle Sparpaket gar noch harscher sei, als das, was vor dem Referendum vorgelegt wurde. Aber dass die griechische Regierung es trotzdem hat durchwinken lassen. Wie? Also das wäre doch dann mal mehr als nur ein Betrug am eigenen Volk von der griechischen Regierung, wenn dem so ist. Leider hatte ich die letzte Zeit wenig Zeit und konnte das Thema, auch hier auf Allmystery, nicht so ganz genau mitverfolgen. Aber sollte das stimmen, dann wäre das Referendum doch nur Makulatur und hätte gar nichts bewirkt und die griechische Regierung selbst würde am Volkswillen Verrat üben, oder nicht? Was läuft hier?

@Foss

Was hat das damit zu tun? Muss man sich also erpressen lassen wenn man einen Kredit braucht?

@libertarian

libertarian schrieb: Aber sollte das stimmen, dann wäre das Referendum doch nur Makulatur und hätte gar nichts bewirkt und die griechische Regierung selbst würde am Volkswillen Verrat üben, oder nicht? Was läuft hier?

Türlich hat das was bewirkt. Es gibt immerhin ne Umschuldung.

@aseria23
Kannst ja mal zu Deiner Hausbank gehen und einen Kredit beantragen, sagen wir mal 500.000.-...bei der Frage nach Sicherheiten, wirst Du wohl auch nicht den Begriff Erpressung benutzen...

@canales

Lustig ist ja, dass Goldman Sachs schon zugegeben hat, illegal Kredite vergeben zu haben. Demzufolge zieht dein Beispiel nicht, weil der Bank ja klar war, dass keine Sicherheit da war, aber sie trotzdem Kredite vergeben hat weil sie daran verdient.

Ein Anhängsel zu dem, was ich schon schrieb:

Also wie auch schon vermutet, so möchte die Syriza also im Euro verbleiben, das sei Teil ihres Parteiprogramms. Und um darin verbleiben zu können, musste man viele Einbußen nun hinnehmen. Aber wie sieht es im griechischen Volk aus? Wollen die den Euro? Wenn sie die Syriza gewählt haben, scheinbar ja. Aber was wäre denn die Alternative zu ihr? Eine Partei, die gegen den Euro, aber trotzdem wählbar wäre. An ein Referendum für oder gegen den Euro würde man sich aber dann doch nicht rantrauen, oder? Also so etwas über 60% haben für ein Nein zu den rigiden Sparmaßnahmen gestimmt. Das heißt, immer noch etwa 40% gar für diese rigiden Sparmaßnahmen. Von denen man daran zweifeln kann, dass sie wirklich nützlich sind. Von Souveränitätsverlusten mal zu schweigen, die gerade durch das neue Abkommen angeblich größer sein sollen, als je zuvor. Wo sich aber der Tsipras gezwungen gesehen haben sollte, es durchzusetzen, damit man nicht aus dem Euro kullert. Die anderen Euro-Staaten haben also mit einem Ausschluss gedroht? Das aber sei doch rechtlich gar nicht mal möglich, darauf hatte doch auch die griechische Regierung immer wieder verwiesen.

Nimmt man also die Ergebnisse des letzten Referendums, so scheint mir, dass es gut möglich ist, dass es bei der Frage um den Euro eher umgedreht wäre. So etwa 60% für das Beibehalten des Euro. Aber ist nur eine Spekulation von mir. Man scheint aber auf die Kaufkraft des Euro nicht verzichten zu wollen. Was aber bedeutet das letztlich für die Eurozone und alle Beteiligten?

aseria23 schrieb:Was hat das damit zu tun?

Das ist die logische Schlussfolgerung. Weil, dass jemand seine Schulden zurückzahlen muss, vollkommen normal ist. Also muss die Erpressung vorher stattgefunden haben, also bei den Schulden machen. Und da ist meine Frage: Wurden sie dazu gezwungen?

@aseria23
Nun, das dürfte dem Verantwortlichen aber Ärger einbringen...aber Goldman-Sachs ist eine private Bank, die können Kredite nach eigenem Gutdünken vergeben...ändert nichts an meinem Beispiel.

aseria23 schrieb:Lustig ist ja, dass Goldman Sachs schon zugegeben hat, illegal Kredite vergeben zu haben.

Das sind aber nur wenige und geringfügige Kredite. Und wenn, befreit es nicht gleich automatisch den Schuldner von seinen Schulden.

Wie war das nochmal mit dieser demokratischen Volksabstimmung?
Was wurde da nochmal abgestimmt ? Nichts ?

Naja de Verzögerung der Verhandlungen hat zumindest nichts positives gebracht..

Klingt soweit plausibel, und für die Griechen auch stemmbar. Darum ging es ja letztlich auch, um eine spürbare Entlastung, und eine vernünftige Perspektive für neue Wachstumsimpulse.

Über die „neue Vereinbarung“

Von vielen Seiten wird die Frage gestellt: Was sind die Vorteile dieser Vereinbarung und welche Perspektiven eröffnet sie für die griechische Wirtschaft?

Erstens: Die Grundsubstanz der Übereinkunft ist ein neuer langfristiger Kredit vom Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM), der die kurzfristige Kreditierung der griechischen Volkswirtschaft durch den IWF und die EZB ablösen wird. Die Ersetzung kurzfristiger Darlehen für den Zeitraum 2015 bis 2018 durch Kredite mit 30jähriger Laufzeit stellt eine Mini-Umstrukturierung der griechischen Staatsschuld dar.

Zweitens: Obwohl das jetzige Abkommen viele Maßnahmen enthält, die in Richtung Rezession wirken, lässt es sich in keiner Weise mit den Memoranden 1 und 2 (von 2010 und 2012) vergleichen. Die früheren Programme beinhalteten eine „Anpassung“ der öffentlichen Haushalte um 15 Prozent des BIP innerhalb von vier Jahren und Kürzungen von Renten und Gehältern im Bereich zwischen 30 und 40 Prozent. Die Haushaltskürzungen, die das neue Abkommen enthält, sind viel milder. Es sieht einen deutlich niedrigeren Primärüberschuss vor, der schrittweise bis 2018 erreicht werden soll, und flexiblere Methoden, was das Erreichen dieses Zieles betrifft. Das bedeutet, dass die Anpassung der Haushaltsplanung pro Jahr im Bereich von 1 Prozent des BIP liegen wird.

Drittens: Der Text formuliert Vorbedingungen, die in bestimmten Punkten einen Rückzug (von unseren alten Positionen) fordern, doch in anderen Punkten ist es uns gelungen, einen Kompromiss zwischen der griechischen Regierung und ihren Gläubigern zu erzielen. Zum Beispiel musste die Regierung in der Frage der Privatisierungen und der Warenmärkte bedeutende Zugeständnisse an die Institutionen machen. …

Viertens und letztens: Die Regierung geht davon aus, dass sie innerhalb der neuen Vereinbarung einen klaren Zeitplan durchsetzen kann, was die absolut notwendige Diskussion über eine Umstrukturierung der öffentlichen Schulden Griechenlands betrifft, und zwar über die Kredite des ESM wie auch der Mitgliedsländer für die gesamte Periode 2022 bis 2048.

Die oben dargestellten Punkte stellen die Gründe dar, aus denen die Zustimmung zu einer neuen Vereinbarung als notwendig zu erachten ist; aber ebenso viele Gründe gibt es, die eine Ablehnung (der Vereinbarung) außerordentlich problematisch machen würden.

Erstens: Sowohl der Wählerauftrag (vom 25. Januar) als auch unser erklärtes Ziel, das wir mit dem Referendum verfolgt haben, war nicht der Austritt aus der Eurozone. Heute stellt der Grexit nicht etwa eine vage Bedrohung dar, sondern eine reale Möglichkeit, deren Verwirklichung unmittelbar einsetzen wird, falls die Verhandlungen zusammenbrechen. Dieses Szenario hätte konkrete und spürbare Folgen für die griechische Gesellschaft, die sich im Fall der Ablehnung einer „neuen Vereinbarung“ ergeben würden.

Ein Grexit unter den gegenwärtigen Bedingungen würde einen unkontrollierten Bankrott mit dramatischen Folgen bedeuten, als da wären: die unmittelbare Liquidierung von 50 Prozent der Bankguthaben der griechischen Bürger, die brutale Minderung der Gehälter und der Renten, die Entwertung vieler materieller und immaterieller Güter von Tausenden griechischen Unternehmen.

Eine solche Option ist für eine linke Regierung politisch ausgeschlossen. Eine linke Regierung mit dem Bankrott des Landes zu identifizieren, ist einfach undenkbar, zumal dies den ärmeren Schichten eine weit größere Beeinträchtigung ihres Lebensstandards bringen würde als alle Maßnahmen innerhalb der „neuen Vereinbarung“.

Des weiteren ist zu bedenken: Jenseits der unmittelbaren Folgen eines Austritts aus der Eurozone setzt die hypothetische Perspektive im Zuge eines Grexit der griechischen Wirtschaft voraus, dass man über Devisenreserven verfügt, die das Land derzeit nicht hat – und angesichts unserer negativen Handelsbilanz auch nicht rasch bilden könnte.

Angesichts dessen würde das Land, da es von den Märkten abgeschnitten ist, neue Kredite benötigen, also wahrscheinlich neue entsprechende Anträge an den IWF stellen müsste. Das ergibt sich aus den früheren Erfahrung europäischer Länder mit eigener Währung, wie etwa Ungarns, Rumäniens und Lettlands, die während der Krise gezwungen waren, sich an den IWF zu wenden, um ihre ökonomischen Schwierigkeiten zu bewältigen.

Aber auch jenseits solcher Fragen, die sich in dieser Situation unmittelbar stellen, wirft die „neue Vereinbarung“ eine weitere Frage auf. Sind die griechische Wirtschaft und Gesellschaft in der Lage, wieder eine Dynamik zu entwickeln? Unter den jetzigen Bedingungen – da das Land alle ausstehenden Schulden abzahlen muss, da es seit fast einem Jahr keine zusätzlichen Finanzmittel mehr bezogen hat, und das es Kapitalverkehrskontrollen einführen musste – hat unsere Wirtschaft eine leichte Rezession zu verzeichnen. Angesichts der Ungewissheit, die durch den Druck unserer Gläubiger erzeugt wurde… kann man unterstellen, dass der Abschluss einer Vereinbarung die Wachstumsimpulse für die griechische Wirtschaft wieder freisetzen würde. In Verbindung mit einem sofort wirksamen Entwicklungspaket könnte dies dazu führen, … dass die griechische Wirtschaft ab nächstem Jahr potentiell zum Wachstum zurückfindet.

Vor allem aber werden wir, ganz unabhängig von der neuen Vereinbarung, … die zentralen Strukturen in allen Bereichen der griechischen Gesellschaft verwirklichen müssen, die wir versprochen haben und die man von uns fordert. Die Veränderungen im Gesundheitswesen, im Bildungssektor, in der öffentlichen Verwaltung, in den Beziehungen zwischen öffentlichem und privaten Sektor, die Förderung von Forschung und Innovation, die Herausbildung eines neuen wirtschaftlichen Entwicklungsmodells, die Erweiterung der genossenschaftlichen Ökonomie, all dies müssen wir anpacken, ohne einen einzigen Tag zu verlieren.

Langfristig wird man den Erfolg dieser Regierung daran messen, was sie von diesen genannten Zielen umgesetzt hat – und nicht daran, ob sie es ohne demokratischen Auftrag zugelassen hat, dass das Land im ungeregelten Bankrott unter einer nationalen Währung versinkt.

@dunkelbunt
Nuja, eigentlich hat es der Privatisierungsfonds möglich gemacht, gegen den sich Griechenland so lange gewehrt hat.
Die anderen Reformen standen ja schon länger im Focus.

Foss schrieb:Wer hat den Griechen die Kredite denn aufgezwungen?

Ich denke mal die Strukturen unserer Wirtschaft, die nicht zulassen konnten, dass die Banken, die sich an den gr. Staatsanleihen mächtig verspekuliert hatten, unter gehen, und weite Teile der Volkswirtschaft mit sich reißen.

libertarian schrieb:Ich hörte, dass das aktuelle Sparpaket gar noch harscher sei, als das, was vor dem Referendum vorgelegt wurde. Aber dass die griechische Regierung es trotzdem hat durchwinken lassen. Wie? Also das wäre doch dann mal mehr als nur ein Betrug am eigenen Volk von der griechischen Regierung, wenn dem so ist. Leider hatte ich die letzte Zeit wenig Zeit und konnte das Thema, auch hier auf Allmystery, nicht so ganz genau mitverfolgen. Aber sollte das stimmen, dann wäre das Referendum doch nur Makulatur und hätte gar nichts bewirkt und die griechische Regierung selbst würde am Volkswillen Verrat üben, oder nicht? Was läuft hier?

richtig!
Kann mir auch absolut nicht vorstellen das das nun durchgeht. Bei uns deutschen vielleicht, aber die Griechen haben ja nun mal ihren Stolz.
Selbst wenn sie mit dem Rücken zu Wand stehen. Soll also heißen ein klares NEIN im Parlament!

Dann war es das wohl, die gesamte politische Klasse in Europa hätte sich eklatant blamiert, einschließlich Juncker und Hollande usw...

So wie Griechenland draußen ist werden die Spekulationen gegen der anderen Staaten an den Börsen einsetzen, und das Ganze "frisst" sich dann bis nach oben also Deutschland hoch.
Genau das was immer alle verhindern wollten.

Auch an alle die sich grade heute fragen wann der Zirkus nun endlich vorbei ist, kann ich beruhigen, er IST vorbei! Es wird kein 3. Hilfspaket geben!
Wartet die Woche ab....
Es werden noch stürmische Zeiten folgen...

@canales
Dass die sich so in der jetzigen Form dagegen gewährt haben sollen, bezweifle ich.
Es ging wohl eher um das Gesamtpacket, das sie nicht haben wollten, weil es keinem letztlich was gebracht hätte.

dunkelbunt schrieb:Ich denke mal die Strukturen unserer Wirtschaft

Wenn es die "Struktur unserer Wirtschaft" ist, die ja in ganz Europa die gleiche ist: Warum haben denn nur die Griechen ein Problem damit?

@nebelmond82
Warum soll das nicht durchgehen...die Opposition in Griechenland dürfte es mit unterstützen...

Foss schrieb:Wenn es die "Struktur unserer Wirtschaft" ist, die ja in ganz Europa die gleiche ist: Warum haben denn nur die Griechen ein Problem damit?

Keine Ahnung, warum die Banken so viele gr. Staatsanleihen gekauft hatten, wo doch klar gewesen sein muss, dass die auch abschmieren können.

Foss schrieb:Wenn es die "Struktur unserer Wirtschaft" ist, die ja in ganz Europa die gleiche ist: Warum haben denn nur die Griechen ein Problem damit?

Ist doch gar nicht so. Die Spanier z.B. haben damit genauso nen Problem. Nur wird das da unterdrückt, indem man Demonstrationen unter Strafe stellt. Naja, mal die Wahlen abwarten..die Linken sind ja gerade gleich auf mit der derzeitigen korrupten Regierung.

@dunkelbunt
laut den Berichten soll dies wohl der größte Knackpunkt gewesen sein...die anderen Punkte waren ja überwiegend schon vorher bekannt und wurden akzeptiert.