Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Fedaykin
Steht im pdf wohin das ging, Profitiert haben Banken und vermögende Anleger..wenn du nun argumentieren würdest, diese Daten wie sie Atac auflistet, stimmen nicht weil..oder ich habe Zweifel dass dem so ist weil..., könnten wir darüber diskutieren, aber das tust du ja nicht.

Betreffend EZB Gewinne; Eigentlich müsste die EZB eine Nonprofitorganisation sein. Das Geld kommt nicht aus dem Nichts bzw. man kann es inflationieren, aber mit Konsequenzen für die Andern. Wir (die EU Steuerzahler) sitzen letztens auf diesen gr. Schulden (falls die Griechen dies nicht mehr zurückzahlen können) und umso mehr Gewinne die EZB abschöpft, desto mehr Schulden werden wir haben.

Betreffend den Banken; Systemrelevant sind nur wenige, bzw. prüfenswert dann wenn viele Jobs auf dem Spiel stehen. Eine regionale Privatbank, die einem Milliardär gehört, ist das bestimmt nicht.. und auch grössere ansich nicht, denn geht eine Bank pleite, übernimmt die Konkurenz das Geschäft. Es wird nie zu wenige Banken geben, keine Sorge.

Fedaykin schrieb:Nein, nur wenn die Schulden bei Griechischen also internen Gläubigern wären. Die sind aber im Ausland und in Euro. Ist also nicht wirklcih mit Weginflationieren.

Hat auch mit interne oder externe Gläubiger nichts zu tun, sondern mit der Währung in der sie ausgegeben werden.

Staatsanleihen werden in heimischer Währung oder als Fremdwährungsanleihe (typischerweise in „harten Währungen“, also zum Beispiel in US-Dollar) ausgegeben. Werden Staatsanleihen in einer Fremdwährung erworben, so müssen zusätzlich zur Rendite und zum Ausfallsrisiko auch noch die Währungsrisiken (und Währungschancen) beachtet werden.

Wikipedia: Staatsanleihe#Einzelheiten


Demnach wird auch das Risiko durch die Ratingagenturen bemessen.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt die Reichen Privatleute halte ich für die Griechische Wirtschaft nicht so relevant. Schon gar nicht deren Privatvermögen.

In der jetzigen Situation, da das Kapital immer weniger wurde, und die Wirtschaft langsam austrocknet, sind sie jedenfalls relevanter denn je. Kommt aber sicher eher auf deren Gesamtumsatz drauf an, als auf das was sie rumzuliegen haben. Das ist klar. Also große Unternehmer die weiterhin für Arbeit und Wertschöpfungsprozesse sorgen sind sicher volkswirtschaftlich wichtiger als irgendwelche Reiche, die nur ihr Geld dort parken, z.B.

dunkelbunt schrieb:Demnach wird auch das Risiko durch die Ratingagenturen bemessen.

nicht "demnach" sondern "nach dem" -in welcher Währung die Anleihe ist- wird auch das Risiko bemessen.. so klingt das schon runder^^

Der IWF scheint auf die Reformvorschläge negativ reagiert zu haben. Es scheint doch etwas schlechter um eine Einigung zu stehe, als anfangs erwartet.

Ob das noch was werden kann .. ?

[...]Im besten Fall könnten die Euro-Staatschefs beim EU-Gipfel am Donnerstag und Freitag dann die Weichen dafür stellen, dass die nationalen Parlamente in Deutschland und einigen weiteren Eurostaaten dem Kompromiss zustimmen. Und dann müsste die Einigung auch noch vom griechischen Parlament abgesegnet werden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-ezb-eu-kommission-und-tsipras-verhandeln-a-1040502.html

mayday schrieb:Steht im pdf wohin das ging, Profitiert haben Banken und vermögende Anleger..wenn du nun argumentieren würdest, diese Daten wie sie Atac auflistet, stimmen nicht weil..oder ich habe Zweifel dass dem so ist weil..., könnten wir darüber diskutieren, aber das tust du ja nicht.

Nun die da Profitiert haben waren wohl nicht die Zocker, Das war Griechische Vetternwirtschaft.

und das hat sehr wohl was mit Kapitalabzug zu tun. Wir reden in den Letzten Jahren über mehr als 100 Mrd.

mayday schrieb:Betreffend EZB Gewinne; Eigentlich müsste die EZB eine Nonprofitorganisation sein. Das Geld kommt nicht aus dem Nichts bzw. man kann es inflationieren, aber mit Konsequenzen für die Andern. Wir (die EU Steuerzahler) sitzen letztens auf diesen gr. Schulden (falls die Griechen dies nicht mehr zurückzahlen können) und umso mehr Gewinne die EZB abschöpft, desto mehr Schulden werden wir haben.

Warum? Das schon mal gesehen wo die EZB Gewinne landen?

Betreffend den Banken; Systemrelevant sind nur wenige, bzw. prüfenswert dann wenn viele Jobs auf dem Spiel stehen. Eine regionale Privatbank, die einem Milliardär gehört, ist das bestimmt nicht.. und auch grössere ansich nicht, denn geht eine Bank pleite, übernimmt die Konkurenz das Geschäft. Es wird nie zu wenige Banken geben, keine Sorge.[
t/ZITAT]

Nö, die Jobs in den Banken sind nicht Systemrelevant. Eher was da so an Liquididät und Einlagen dranhängt. Und genau das ist das Problem. In Griechenland dürften alle Banken auf dem Absteigeneden ASt stehen, da geht es auch nicht unbedingt um Zockerei (Die hielten ja gar nicht das groß der Anleihen)


Wikipedia: Rekapitalisierung

der Verdacht das es mit dem Geldabfluss zusammenhängt liegt nahe.

dunkelbunt schrieb:Hat auch mit interne oder externe Gläubiger nichts zu tun, sondern mit der Währung in der sie ausgegeben werden.

Tja das ist wohl Euro, von daher ist es Nutzlos jetzt darüber zu reden wenn Griechenladn nicht seit 10 Jahren den Euro hätte

dunkelbunt schrieb:Demnach wird auch das Risiko durch die Ratingagenturen bemessen.

Ja dann schau mal das Rating nach vor 2010.

dunkelbunt schrieb:In der jetzigen Situation, da das Kapital immer weniger wurde, und die Wirtschaft langsam austrocknet, sind sie jedenfalls relevanter denn je.

eigentlich nicht, weil sie weder Konsumierne, noch Investieren noch ihr Vermögen auf Griechischen Banken haben um dort als Kapitaleinlage für Liquidität zu sorgen.

dunkelbunt schrieb: Kommt aber sicher eher auf deren Gesamtumsatz drauf an, als auf das was sie rumzuliegen haben. Das ist klar. Also große Unternehmer die weiterhin für Arbeit und Wertschöpfungsprozesse sorgen sind sicher volkswirtschaftlich wichtiger als irgendwelche Reiche, die nur ihr Geld dort parken, z.B.

Ja aber um die geht es eher selten. Die hauen auch nicht einfach aus Griechenland ab weil die dort "Realkapital" liegen haben.

Fedaykin schrieb:Tja das ist wohl Euro, von daher ist es Nutzlos jetzt darüber zu reden wenn Griechenladn nicht seit 10 Jahren den Euro hätte

Das war auch nicht der Ausganspunkt, sondern der ohne Euro. Es ging darum, dass sie dann mit der Druckerpresse die Verbindlichkeiten bedienen könnten, und dass dann ohnehin das Risiko einer Investition höher wäre, wodurch es auch nicht zu solch hohen Summen gekommen wäre.

Fedaykin schrieb:Ja dann schau mal das Rating nach vor 2010.

Irrelevant, weil eben im Euro bemessen, wofür nicht die Griechen alleine Bürgen müssen, sondern der ganze Euroraum. Das senkt das Risiko einer Staatspleite, aber nicht das Risiko, dass die Griechen nicht ihre Verbindlichkeiten bedienen können, und das Zweite ist hier von Bedeutung.

Fedaykin schrieb:eigentlich nicht, weil sie weder Konsumierne, noch Investieren noch ihr Vermögen auf Griechischen Banken haben um dort als Kapitaleinlage für Liquidität zu sorgen.

Alles was an Geld bewegt wird, zählt volkswirtschafltich als Konsum, und es ist bei Leuten mit einem hohen Lebenstandard relativ viel.

dunkelbunt schrieb:Es ging darum, dass sie dann mit der Druckerpresse die Verbindlichkeiten bedienen könnten, und dass dann ohnehin das Risiko einer Investition höher wäre, wodurch es auch nicht zu solch hohen Summen gekommen wäre.

mmh wenn man Inflationen mag, dann kann man diese Mehtode anwenden. Man sollte nur nicht erwarten das viele Leute einen die Staatsanleihen abkaufen bzw das die Finanzierung klappt

dunkelbunt schrieb:Irrelevant, weil eben im Euro bemessen, wofür nicht die Griechen alleine Bürgen müssen, sondern der ganze Euroraum. Das senkt das Risiko einer Staatspleite, aber nicht das Risiko, dass die Griechen nicht ihre Verbindlichkeiten bedienen können, und das Zweite ist hier von Bedeutung

äh eben nicht, das Rating ist Länderspezifisch.

und wenn die Griechen ihre Verbindlichkeiten nicht Begleichen können und das sonst keiner macht, dann ist das eine Staatspleite

dunkelbunt schrieb:Alles was an Geld bewegt wird, zählt volkswirtschafltich als Konsum, und es ist bei Leuten mit einem hohen Lebenstandard relativ viel.

Nur bewegt es sich eben nicht in Griechenland. Btw du weiß schon das dein Verweis auf dem Einfachen Wirtschaftkreislauf nicht anwendbar ist. Konsum wäre es für die Griechen nur wenn das Geld innerhalb Grichenlands "Arbeitet"




Dieser Kreislauf, ist wichtig, und jetzt raete mal in welchen Strom das Geld der Reichen in Griechenland landet.

Fedaykin schrieb:mmh wenn man Inflationen mag, dann kann man diese Mehtode anwenden. Man sollte nur nicht erwarten das viele Leute einen die Staatsanleihen abkaufen bzw das die Finanzierung klappt

Kommt drauf an, wo große Risiken stecken, stecken auch oft große Chancen, aber die Anlagesummen wären wohl nicht so hoch geworden, weil es dann eben als spekulativ gegolten hätte.

Fedaykin schrieb:äh eben nicht, das Rating ist Länderspezifisch.

und wenn die Griechen ihre Verbindlichkeiten nicht Begleichen können und das sonst keiner macht, dann ist das eine Staatspleite

Das ist nicht gleich eine Staatspleite, wenn man mit eigener Währung nachdrucken kann. So haben sie das doch seit Jahrzehnten gemacht, bis der Euro kam.

Fedaykin schrieb:Nur bewegt es sich eben nicht in Griechenland. Btw du weiß schon das dein Verweis auf dem Einfachen Wirtschaftkreislauf nicht anwendbar ist. Konsum wäre es für die Griechen nur wenn das Geld innerhalb Grichenlands "Arbeitet"

Das Geld arbeitet so wie es schon immer Gearbeitet hat, denen macht doch die Staatskriese nicht viel aus, und sie leben weiter im Großen und Ganzen so, wie sie eben als Reiche leben. Auf großem Fuß, was die Teilbereiche der Wirtschaft entsprechend tangiert, und am Leben hält.

Das Geld arbeitet, wenn es den Besitzer wechselt, und das tut es bei hohen Summen eben öfter.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Das Geld arbeitet so wie es schon immer Gearbeitet hat

Geld arbeitet nicht. Geld ist neutral, oder hast du schon mal gesehen, das ein 100 Euro-Schein die Börsencomputer behelligt und Tasten gedrückt hat?

@Bauli
Geld/Kapital arbeitet in sofern, als dass es das Mittel ist, das die Menschen zu gewissen Handlungen bewegt. Sei es Arbeit, Handel, Anlage usw.

@dunkelbunt

Sage es mal so, der Leumund derjenigen, die mit Geld arbeiten sollte einwandfrei sein, dann funktioniert es in den meisten Fällen, wenn man nicht auf zuviel Verschlagenheit und Trickserei hereinfällt. So wie Mdme. Lagarde vom IWF ist schon die Haltung richtig. Was wäre bei Dominique Strauss-Kahn passiert, wenn er noch das Sagen hätte? :ask:

dunkelbunt schrieb:Kommt drauf an, wo große Risiken stecken, stecken auch oft große Chancen, aber die Anlagesummen wären wohl nicht so hoch geworden, weil es dann eben als spekulativ gegolten hätte.

große Chancen im Aufkaufen von Staatsanleihen in Weichwährung? Wohl nur bei Laufzeiten unter 2 Jahren.

Das ist nicht gleich eine Staatspleite, wenn man mit eigener Währung nachdrucken kann. So haben sie doch seit Jahrzehnten gemacht, bis der Euro kam.

Bau hier doch nicht immer dein Parallel Universum.

Und auch Argentinien hat mehrere Staatspleiten hingelegt, trotz eigener Währung. Zumal eine Nation wenn sie klug ist die Notenpresse nicht in die Hand der Regierung gibt.

und auch das weginflationieren geht nicht ewgi weiter. Schlichtweg weil die Währung dann keine Akzeptanz mehr hat und damit Wertlos ist. Siehe Hyperinflation.

haben sie doch seit Jahrzehnten gemacht, bis der Euro kam.

Ach zeig her wie stark sie mit der Methode ihre Schulden getilgt haben. Gut ihre Inflaitonsrate war ja lange Zeit sehr Beeindruckend. Erklärt aber warum in den Land nix läuft bei der Methode.

dunkelbunt schrieb:Das Geld arbeitet so wie es schon immer Gearbeitet hat, denen macht doch die Staatskriese nicht viel aus, und sie Leben weiter im Großen und Ganzen so, wie sie eben als Reiche leben. Auf großem Fuß, was die Teilbereiche der Wirtschaft entsprechend tangiert, und am Leben hält.

Das tut es ja eben nicht. Geld im Ausland arbeitet nicht für Griechenland, wenn es weder in Griechenland gegen Waren und Dienstleistungen eingetauscht wird, noch dort als Kredit vergeben wird. Noch irgendwelche Steuern entrichtet werden.

siehe Modell? Was landet dann noch großartig in Griechenland.

Das Geld arbeitet, wenn es den Besitzer wechselt, und das tut es bei hohen Summen eben öfter.t

Aber eben nicht in Griechenland. Du hast das System mit dem Modell nicht ganz verstanden bzw das Falsche Modell gewählt

Wenn die Griechischen Reichen ungefähr zwischen 10 und 50 % ihrer Jährlichen Einnahmen verkonsumieren würden, dann könnte man ja nachdenken ob eine Steuer sinnvoll ist.

Aber genau das passiert ja nicht. Das Geld der Reichen Griechen ist überall, außer in Griechenland.

Bauli schrieb:Geld arbeitet nicht. Geld ist neutral, oder hast du schon mal gesehen, das ein 100 Euro-Schein die Börsencomputer behelligt und Tasten gedrückt hat?

ist eigentlich geläufig was damit gemeint ist. Spitzfindigkeit erleichtert die Diskussion nicht gearade, vor allem weil Dunkelbunt vesucht das einfache Wirtschaftsmodell auf die Krise zu übertragen.

@Bauli
Es geht hier um Liquidität und ökonomische Arbeit, die das Kapital verrichtet, wenn es den Besitzer wechselt. Dadurch ergibt sich ein volkswirtschaftlicher Mehrwert.

z.B. der eine hat 100 Euro, aber er möchte einen Kasten Wasser, der andere hat 20 Wasserkästen, möchte aber 100 Euro weil er noch was zu Essen braucht. So kommen beide zusammen, und Tauschen.. usw.

Nach dem Tausch/Handel haben beide mehr als, vorher, weil ihre Bedürfnisse gestillt sind. Das nennt sich dann die Mehrwert-Schöpfung. Mal im Groben.

Fedaykin schrieb:ist eigentlich geläufig was damit gemeint ist. Spitzfindigkeit erleichtert die Diskussion nicht gearade, vor allem weil Dunkelbunt vesucht das einfache Wirtschaftsmodell auf die Krise zu übertragen.

Keine Ahnung wo du das liest. Es ging gerade mehrfach nur um grundlegende Zusammenhänge, nichts weiter.

@Fedaykin

Ist schon klar, aber Griechenland hat ja keine Finanzstrukturen oder das kann das aufweisen, was eigentlich üblich sein sollte. Darum ist umso fraglicher warum die das Geld bekommen haben, wenn noch nicht einmal eine ordentliche Finanzverwaltung steht? Da ist vorher nach Gutdünken nach jeweiligen Wahlen verteilt worden, um sich die Stimmen zu sichern.

@dunkelbunt

Klar, weiß ich doch. Dabei wurde nur der Staat vergessen, um auch die Bedürfnisse eines Dritten zu befrieden.

Fedaykin schrieb:Bau hier doch nicht immer dein Parallel Universum.

Und auch Argentinien hat mehrere Staatspleiten hingelegt, trotz eigener Währung. Zumal eine Nation wenn sie klug ist die Notenpresse nicht in die Hand der Regierung gibt.

und auch das weginflationieren geht nicht ewgi weiter. Schlichtweg weil die Währung dann keine Akzeptanz mehr hat und damit Wertlos ist. Siehe Hyperinflation.

Du sollst ja auch nicht ständig drucken, sondern nur dann wenn es eng wird. Mit dem Euro geht das eben gar nicht, aber der war trotzdem für deren Staatswesen nicht gut, weil hier die großen Kredite aufgenommen werden konnten, die aufgrund der Bürgschaft der Eurozone als risikoarm bewertet waren. Sie waren nicht risikoarm, sieht man doch, dass solche Summen nicht bedient werden könne, und man nun von der Zinslast erdrückt wird.

Das tut es ja eben nicht. Geld im Ausland arbeitet nicht für Griechenland, wenn es weder in Griechenland gegen Waren und Dienstleistungen eingetauscht wird, noch dort als Kredit vergeben wird. Noch irgendwelche Steuern entrichtet werden.

Das tut es ja eben nicht. Geld im Ausland arbeitet nicht für Griechenland, wenn es weder in Griechenland gegen Waren und Dienstleistungen eingetauscht wird, noch dort als Kredit vergeben wird. Noch irgendwelche Steuern entrichtet werden.

Vieles geht eben nicht ins Ausland sondern wird auf dem heimischen Markt verkonsumiert, was dort auch gebraucht wird, weil es die Wirtschaft befeuert.

Fedaykin schrieb:siehe Modell? Was landet dann noch großartig in Griechenland.

Das Modell sagt nichts darüber aus, was im Land verkonsumiert wird, und das ist bei Reichen erfahrungsgemäß nicht wenig.

Fedaykin schrieb:Aber eben nicht in Griechenland. Du hast das System mit dem Modell nicht ganz verstanden bzw das Falsche Modell gewählt

Wenn die Griechischen Reichen ungefähr zwischen 10 und 50 % ihrer Jährlichen Einnahmen verkonsumieren würden, dann könnte man ja nachdenken ob eine Steuer sinnvoll ist.

Aber genau das passiert ja nicht. Das Geld der Reichen Griechen ist überall, außer in Griechenland.

Natürlich ist es auch in dem Land wo sie auch leben. Dort müssen sie schließlich konsumieren. Selbst wenn es ausländische Waren wären, neben der vielen Dienstleistung die sie auch zahlen, befeuern sie den Handel, den Transport, die Werbung und und und. Darum gehts.

Keine Ahnung wo du das liest. Es ging gerade mehrfach nur um grundlegende Zusammenhänge, nichts weiter.
t

eigentlich geht es im Tieferen Sinne um das Problem das die Reichen in Griechenland herzlich wenig zum Erhalt des Staates als auch zur Wirtschaftstützung beitragen.

Fedaykin schrieb:eigentlich geht es im Tieferen Sinne um das Problem das die Reichen in Griechenland herzlich wenig zum Erhalt des Staates als auch zur Wirtschaftstützung beitragen.

Jeder Konsument tut was dazu, und je mehr er verkonsumieren kann, desto mehr profitiert auch der Markt. Wer dort Lebt, konsumiert auch seinen Teil, und wer viel hat, konsumiert auch erfahrungsgemäß mehr.