MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@johannes100

johannes100 schrieb:Ich schreibe die ganze Zeit vom E n d a n f l u g einer BUK, das ist der Moment wo gezündet wird, comprende!

Ja, das ist das Problem, du schreibst irgendwas, was keinen interessiert und hörst nicht darauf, was andere sagen... :(
Dass du den parallelen Endanflug der Rakete meinst, ist MIR schon klar, was DU nicht begreifen willst, ist die Tatsache, dass eben dieser Endanflug der Rakete ganz wesentlich davon abhängt, welchen Kurs und welche Position das ZIEL beim Raketenstart hatte.
Die häufigste Einsatzart, für die diese Waffen designed wurden, ist eben die auf ein Ziel im Anflug auf den Raketenstarter - und dieses hat einen parallelen Endanflug der Rakete auf das Ziel zur Folge - und daraus ergibt sich auch, dass das den Regelfall im Endanflug der Rakete darstellt.

johannes100 schrieb:Du redest permanent am Problem und Deiner (Falsch) Ansicht, die BUK würde im E n d a n f l u g , ob nun von vorne, von der Seite, von hinten, von oben oder von unten kommend in nahezu allen Fällen versuchen parallel zum Ziel anfliegen und dabei neben dem Ziel detonieren.

Nein, davon redest du permanent - weil du einfach nicht kapieren willst oder kannst, wovon ich tatsächlich spreche. *augenroll*

paco

http://www.rationalgalerie.de/home/mh-17-ursache-in-kiew.html (Archiv-Version vom 21.07.2015)

Es ist nicht nur das technische; es ist politisch.

@paco_

paco_ schrieb:Nun, bei so einem geringen Höhenwinkel dürfte der Einfluss von Störungsreflexen eine Erfassung in der Entfernung verhindern.

Ja aber selbst bei 30km Entfernung sind es noch über 4km in der Höhe. Wenn ich eine AN-26 irgendwo in der Höhe von 4-5km Höhe erwarte, dann wird das Radar bestimmt schon entsprechen ausgerichtet sein. Warum soll es da nicht auch eine Höhe von 10km mit abdecken? Wenn das Ziel ersteinmal erfasst ist, dann bleibt das Radar sowieso drauf und da spielen die 10Grad keine Rolle mehr.

@kolobok

kolobok schrieb:Ja aber selbst bei 30km Entfernung sind es noch über 4km in der Höhe. Wenn ich eine AN-26 irgendwo in der Höhe von 4-5km Höhe erwarte, dann wird das Radar bestimmt schon entsprechen ausgerichtet sein. Warum soll es da nicht auch eine Höhe von 10km mit abdecken?

Nun, gehen wir davon aus, dass diese BUK den Auftrag hatte, ihren Bereich vor Angriffen aus der Luft zu schützen, so musste ihr Bedienpersonal mit Tiefangriffen von Hubschraubern oder Erdkampfflugzeugen rechnen. In diesem Fall macht es keinen Sinn, das Radar auf eine größere Höhe auszurichten. Mir erschließt sich deshalb nicht, warum die Besatzung dies hätte tun sollen - nur damit sie im Falle eines tatsächlichen Angriffs wehrlos dasteht?

kolobok schrieb:Wenn das Ziel ersteinmal erfasst ist, dann bleibt das Radar sowieso drauf und da spielen die 10Grad keine Rolle mehr.

Das ist selbstverständlich richtig!

paco

paco_ schrieb:Dies würde einem Stochern im Nebel gleichkommen, deswegen benutzt man in diesem Fall die optische Suche, zu der der TELAR ja auch fähig ist, und weist dem Radar über diese den erforderlichen Höhenbereich zu.
Problem: MH17 war wohl optisch nicht zu erfassen wegen der Wolkendecke...

Ist eben die Frage womit noch Gearbeitet wurde.

Also es geht darum das man sehr Wohl 360 oder 180 Grad abscannen kann, mann muss halt den Firedome schwenken.

Die Reaktionszeiten vekürzen sich natürlich, aber ein 180 Grad Bereich kann man damit Abschwenken.

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428

Wie hat man sich denn die "Luftaufklärung" der Separatisten im Juli 2014 überhaupt vorzustellen?
Erhielten die Infos aus Russland über Luftbewegungen, oder hatten die selbst Radaranlagen?
Oder gab es ne "Fernglasabteilung" mit Funk?

Wenn die Berichte stimmen, gab es angeblich eine Ausbildung an der BUK in Russland, eine Art Crashkurs...und der Einsatz mitte Juli war der Erste seiner Art...da könnte schon so Einiges schief gelaufen sein...

http://theaviationist.com/2014/07/20/inside-buk-telar-images/

nochmal zum Inneren was die Operatoren so Wahrnehmen.

@paco_

paco_ schrieb:Mir erschließt sich deshalb nicht, warum die Besatzung dies hätte tun sollen - nur damit sie im Falle eines tatsächlichen Angriffs wehrlos dasteht?

Da kann ich nur spekulieren:
1. Es ist etwas dran an der Geschichte, dass man genau auf diese AN-26 gewartet hat, die der Informator angekündigt hat.
2. Es wusste ja niemand, dass da eine BUK steht. Für die geringeren Höhen hatte man andere Flugabwehrsysteme mit.
3. Der Telar ist besser als man glaubt :)

@kolobok
Ist es nicht so, dass je länger die BUK das Radar eingeschaltet hat, desto eher sind sie selbst ein Ziel für anfliegende Jäger?

paco_ schrieb:Nun, gehen wir davon aus, dass diese BUK den Auftrag hatte, ihren Bereich vor Angriffen aus der Luft zu schützen, so musste ihr Bedienpersonal mit Tiefangriffen von Hubschraubern oder Erdkampfflugzeugen rechnen. In diesem Fall macht es keinen Sinn, das Radar auf eine größere Höhe auszurichten. Mir erschließt sich deshalb nicht, warum die Besatzung dies hätte tun sollen - nur damit sie im Falle eines tatsächlichen Angriffs wehrlos dasteht?

Unter Regulären Einsatzverwendungen gebe ich dir recht, Aber die UA hatte ja gerade Umgeschwenkt auf Höhere Flüge um eben den Manpads auszuweichen. Die Buk und andere sollten wohl diese Manko beheben.

siehe dazu den AN 26 Abschuss.

Von daher Möglich das sie eben damit eher die Höheren Ziele suchten, oder das im Verbund Mit Spottern und Spähern gearbeitet wurde.

Man ging ja wenn wir die Twittermeldungen als Indizien Werten von Abschuss einer Transportmaschine aus.

CaBoMeDo schrieb:...Freund-Feind Kennungssystem einschaltet,...

Soweit ich dachte läuft dieses System immer, wäre ziemlich ungesund es abzuschalten.

Ist es nicht so, dass je länger die BUK das Radar eingeschaltet hat, desto eher sind sie selbst ein Ziel für anfliegende Jäger?
t

Wenn man Wild Weasel und Luftabwehr niederhalten will schon.

Das war aber nie große Mode (sieher Peters Ada zum Georginekrieg)

Der UA trau ich das nicht zu, zumal wir dort keine kombinierten Luftoperationen gegen Strategische Ziele gesehen haben.

b, die UA wohl nicht mit wirklicher Luftabwehrstellungen rechnete die über Manpads bzw IR Raketen hinaus ging.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Unter Regulären Einsatzverwendungen gebe ich dir recht, Aber die UA hatte ja gerade Umgeschwenkt auf Höhere Flüge um eben den Manpads auszuweichen. Die Buk und andere sollten wohl diese Manko beheben.

Möglich - eine An-26 stellt allerdings keine Gefahr dar...
Erdkampfflugzeuge werden aber kaum auf über 6000m steigen und ihre Anwesenheit so dem bösen Feind freundlicherweise mitteilen, um sich dann in einer Harakiriaktion ins Verderben zu stürzen! ;)

paco

Erstmal der Nachtrag aus dem anderen thread:
Problem: MH17 war wohl optisch nicht zu erfassen wegen der Wolkendecke...

Aus nordwestlicher bis östlicher Richtung dürfte schon etwas zu sehen gewesen sein.
Die MH17 ist ja anscheinend der Gewitterfront (aus südlicher Richtung kommend) ausgewichen.

Kann das jemand verifizieren das es direkt nördlich der Flugroute gutes Wetter ohne geschlossene Wolkendecke gab?

Fedaykin schrieb:Von daher Möglich das sie eben damit eher die Höheren Ziele suchten, oder das im Verbund Mit Spottern und Spähern gearbeitet wurde.

Soviele Funksprüche mit angeblich "brisantem" Material sind abgefangen und veröffentlicht worden, aber von diesem "spotting" nichts? Unglaubwürdig.

@paco_
Es sei denn sie rechnen nicht damit, sondern eher mit Manpads...und machen eher Aufklärungsflüge, also halten sie einen Sicherheitsabstand von etwa 4.000m ein.

paco_ schrieb:Möglich - eine An-26 stellt allerdings keine Gefahr dar...

eben, aber ein Leichtes Ziel und im falle von "Üben" fängt man ja mit was leichtem an.

paco_ schrieb:Erdkampfflugzeuge werden aber kaum auf über 6000m steigen und ihre Anwesenheit so dem bösen Feind freundlicherweise mitteilen, um sich dann in einer Harakiriaktion ins Verderben zu stürzen

Auch hier, wir reden über den Einsatz gegen Irrguläre Kräfte.

die UA velor viele Su25 durch Manpads.

Das sie vermieden vor dem Einsatzort schon im Tieflug in das Feuer zu kommen, könnte es schon eine Taktikänderung gewesen sein um zumindest zum Ziel zu kommen.

Die NATO hat im Kosovo auch die Höhen raufgeschraubt um möglichen verlusten durch "Infantrieluftabwehr" zu entgehen.

Aber da müssten wir die ganze Kette eben fast schon kennen.

Folgende Hypothese. BUK und Mannschaft waren neu, eingewiesen und sollten Praxiserfahrung sammeln.

Die Separatisten bedienten sich entweder Spottern und Spitzeln, und wussten das ungefähr ein "Transportflugzeug" angeflogen kommt.

Leichte Beute, Gute Übung.

@canales

canales schrieb:Ist es nicht so, dass je länger die BUK das Radar eingeschaltet hat, desto eher sind sie selbst ein Ziel für anfliegende Jäger?

Keine Ahnung, aber das wäre logisch. Allerdings ist die Frage, welche Flugzeuge überhaupt so ein System haben um zu erkennen, dass sie gerade angeleuchtet werden.
Die MIG-29 und SU-27 können das. Die wissen von wo sie angestrahlt werden und wann die Rakete gestartet wurde.
Die können dann "geeignete" Maßnahmen ergreifen.

Fedaykin schrieb:die UA velor viele Su25 durch Manpads.
Das sie vermieden vor dem Einsatzort schon im Tieflug in das Feuer zu kommen, könnte es schon eine Taktikänderung gewesen sein um zumindest zum Ziel zu kommen.

Diese Taktikänderung bringt nichts...
Den Manpads entgeht man nur, wenn man die Bedienung überrascht, das geht nur durch Tiefstflug. Fliegt man hoch an, macht man bereits aus großer Entfernung auf sich aufmerksam - und muss dann doch im Zielgebiet runter, um das zu treffen. Die Schützen haben nun alle Zeit der Welt, einen auf's Korn zu nehmen...

Fedaykin schrieb:Die NATO hat im Kosovo auch die Höhen raufgeschraubt um möglichen verlusten durch "Infantrieluftabwehr" zu entgehen.

Richtig - aber die hatten auch Abstandswaffen, die sie aus dieser Höhe wirkungsvoll abfeuern konnten.

Fedaykin schrieb:Folgende Hypothese. BUK und Mannschaft waren neu, eingewiesen und sollten Praxiserfahrung sammeln.
Die Separatisten bedienten sich entweder Spottern und Spitzeln, und wussten das ungefähr ein "Transportflugzeug" angeflogen kommt.
Leichte Beute, Gute Übung.

Denkbar - aber auch der dümmste Neuling sollte wissen, dass da eine Luftstrasse lang geht und man nicht blindwütig auf alles ballern kann, was in diesem Sektor am Himmel auftaucht...
@kolobok

kolobok schrieb:Allerdings ist die Frage, welche Flugzeuge überhaupt so ein System haben um zu erkennen, dass sie gerade angeleuchtet werden.

Heutzutage fast alle.

kolobok schrieb:Die MIG-29 und SU-27 können das. Die wissen von wo sie angestrahlt werden und wann die Rakete gestartet wurde.
Die können dann "geeignete" Maßnahmen ergreifen.

Nur, wenn sie die passenden Waffen mitführen! ;)

paco

Es gibt ein neues Video von ein paar Minuten später, Dort sieht man gut die Wolken westlich und nördlich.
Und ein brennendes Teil ca 100 m von der Hauptabsturzstelle.

(Keine Angst man sieht keine Leichen im Detail)

...bodies heißt übrigens Körper.