Die Besatzung Deutschlands

@kleinundgründ
Aber auch hier, ist die History zu beachten,

Aperitif schrieb:ohne das der deutsche staat was daran ändern kann.

"will". Die Allierten heissen nicht umsonst so und ich meine, die dürfen sich auch das Ein oder Andere herausnehmen. (Ich bin kein Freund der USA.) Aber das ist egal, ich bin jung und sehe nur die Fehler der USA!
Und sehe, dass ich nur die Fehler sehe.

@Radix
Aber da wird doch der 2+4 Vertrag genannt, mit allen seinen Konsequenzen?!

Und dem Überleitungsvertrag, du hast es doch selbst zitiert: Teil VI Art. 3 Abs. 1 und 3 Überleitungsvertrag wurde nicht bereits durch Art. 7 Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgehoben. Art. 7 Abs. 1 Zwei-plus-Vier-Vertrag betrifft nur Vereinbarungen der vier Mächte, nicht solche der drei Westmächte, wie den Überleitungsvertrag.

Bezogen auf:

SpoilerArtikel 3

(1) Niemand darf allein deswegen unter Anklage gestellt oder durch Maßnahmen deutscher Gerichte oder Behörden in seinen Bürgerrechten oder seiner wirtschaftlichen Stellung nur deswegen beeinträchtigt werden, weil er vor Inkrafttreten dieses Vertrags mit der Sache der Drei Mächte sympathisiert, sie oder ihre Politik oder Interessen unterstützt oder den Streitkräften, Behörden oder Dienststellen einer oder mehrerer der Drei Mächte oder einem Beauftragten einer dieser Mächte Nachrichten geliefert oder Dienste geleistet hat. Das gleiche gilt zugunsten von Personen, die den Verbündeten der Drei Mächte bei ihren gemeinsamen Bestrebungen vor Inkrafttreten dieses Vertrags Sympathien bezeigt, Unterstützung gewährt, Nachrichten geliefert oder Dienste geleistet haben. Die deutschen Behörden haben alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel anzuwenden, um sicherzustellen, daß der Zweck dieses Absatzes erreicht wird.

(2) Soweit nicht in Absatz (3) dieses Artikels oder durch besondere Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Drei Mächte oder der betreffenden Macht etwas anderes bestimmt ist, sind deutsche Gerichte und Behörden nicht zuständig in strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, die sich auf eine vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sich diese Unzuständigkeit aus der Sache oder aus der Person ergibt.

(3) Vorbehaltlich der Bestimmungen des Absatzes (1) dieses Artikels und jeder anderen einschlägigen Bestimmung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der in seinem Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträge dürfen deutsche Gerichte die ihnen nach deutschem Recht zustehende Gerichtsbarkeit ausüben:

(a) in nichtstrafrechtlichen Verfahren, für die das Privatrecht maßgebend ist:

(i) gegen juristische Personen, wenn die Gerichtsbarkeit der deutschen Gerichte vorher allein deswegen ausgeschlossen war, weil diese juristischen Personen der Kontrolle der Besatzungsbehörden nach den Gesetzen Nr. 52 des SHAEF und der Militärregierung, betreffend Sperre und Kontrolle von Vermögen, nach dem Kontrollratsgesetz Nr. 9, betreffend Beschlagnahme und Kontrolle des Vermögens der I. G. Farbenindustrie, oder nach dem Gesetz Nr. 35 der Alliierten Hohen Kommission, betreffend Aufspaltung der Vermögens der I. G. Farbenindustrie A. G., unterworfen waren;

(ii) gegen natürliche Personen, es sei denn, daß solche Verfahren aus Pflichten oder Diensten für die Besatzungsbehörden entstehen oder Handlungen oder Unterlassungen im Zuge der Erfüllung solcher Pflichten oder der Leistung solcher Dienste betreffen oder aus Ansprüchen entstehen, auf die in Artikel 3 des Neunten Teils dieses Vertrags Bezug genommen wird. Für Unterhaltsklagen sind deutsche Gerichte jedoch nur zuständig, soweit Unterhalt für die Zeit nach Inkrafttreten dieses Vertrags verlangt wird;

(b) in Strafverfahren gegen natürliche Personen, es sei denn, daß die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat von den Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte endgültig abgeschlossen war oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde.

Entsteht in einem strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, auf das in diesem Absatz Bezug genommen wird, die Frage, ob jemand in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden gehandelt hat, oder ob die Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat endgültig abgeschlossen haben, so wird das deutsche Gericht eine Bescheinigung des Botschafters oder in seiner Abwesenheit des Geschäftsträgers der betreffenden Macht als schlüssigen Beweis für diese Frage in der in der Bescheinigung angegebenen Umfang anerkennen.

aus dem http://www.krr-faq.net/pdf/ueberleit.pdf

Siehe dazu auch: http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=27.09.90-28&sort=000-000

Aperitif schrieb:Nunja da waren die Russen dann wohl mehr auf zack.

Deutschland ist ein NATO-Partner. Gehört Russland der NATO an? Sind die Interessen Russlands mit denen der NATO identisch? Könnte das der Grund dafür sein, dass es keine russische Militärpräsenz auf deutschem Boden gibt?

@univerzal

Ich verstehe ganz ehrlich nicht, worauf Du hinaus willst.

Mit den Drei Mächten musste eine Vereinbarung getroffen werden. Ansonsten hätte der 2+4 Vertrag auf jene Verträge der Drei Mächte keinen Einfluß. Diese Vereinbarung ist kein 2+3 Vertrag und noch weniger ein Freidensvertrag. (Das ist so ziemlich das was ich sagte und somit meine Meinung.)

Radix schrieb:Aber auch hier, ist die History zu beachten

Die grundsätzliche Verbundenheit mit den USA hat ihre Ursprünge sicherlich in der Zeit nach dem 2. WK. Und auch in der Zeit des kalten Krieges war das Volk (beider Seiten) eher proamerikanisch als prorussisch.

Mit den Drei Mächten musste eine Vereinarung getroffen werden.

Das ist aber nur eine Notlösung gewesen, weil faktische Gegebenheiten damals einen 2+4 Vertrag nicht zuließen. Idealerweise hätten sich damals schon West- und Ostdeutschland mit den vier Siegermächten an einen Tisch setzen müssen und einen für alle Beteiligten unmittelbar bindenden Vertrag aushandeln müssen. Aber das war eben damals nicht möglich.
Erst der faktische Untergang der DDR führte dazu, dass sich alle an einen Tisch gesetzt haben.

Es wurde also mehrere Male über ähnliche Sachverhalte verhandelt, wobei aber die Verhandlungspartner nicht identisch waren. Und somit war die frage offen, welche Auswirkungen die unterschiedlichen Verhandlungsergebnisse aufeinander haben. Und das BVerfG hat eben fest gestellt, dass die drei Westmächte und auch Deutschland beim 2+4-Vertrag davon ausgegangen sind, dass dieser kein kompletter Neuanfang sein soll, sondern dass alte Vereinbarungen - in einem gewissen Umfang - weiterhin gültig sein sollen.
Sonst wäre Art. 7 des Vertrages anders formuliert worden.

Edit:
Anders formuliert: Der 2+4-Vertrag ist die abschließende Vereinbarung, die den Status Deutschlands definiert. Sie ist aber nicht die alleinige Regelung internationaler Beziehungen, sondern eben nur die abschließende Ergänzung, so dass vorher getroffene Regelungen weiterhin Gültigkeit besitzen, solange sie sich auf ein Gesamtdeutschland anwenden lassen.

TNur wir sind nicht das einzigste Nato Land. Auch in anderen Ländern gibts vertragliche us Stützpunkte. Nur sind da keine 10000 mann. Da fällt es schon ein wenig auf wenn gerade in Deutschland 10000 stationiert werden.

Aber sicher. Zb Italien oder UK

Und warum in Deutschland soviele sind, ergibt sich wenn man sich mit der Nachkriegsgeschichte beschäftigt.



einer Begreifft es, der nächste kommt direkt wieder mit dem selben Unsinn.

@kleinundgrün

Ich muss/werde mir das nochmal in Ruhe anschauen.

Aperitif schrieb:Nunja da waren die Russen dann wohl mehr auf zack. Hat ein bißchen gedauert aber irgendwann waren sie weg Und zwar komplett.

Ja weil sie keiner mehr Haben wollte, sie waren Besatzer, keine Allierten.

@Radix
Ich verstehe ganz ehrlich nicht, worauf Du hinaus willst.

Zur Erläuterung ggü. deinem Unverständnis zwischen Überleitungsvertrag und 2+4. Die Vereinbarungen zwischen den drei Westmächten fanden mit der BRD statt, die DDR (und Sowjets) waren damals außen vor. Als dann 2+4 auf den Weg gebracht wurde, ging der Überleitungsvertrag darin auf, aber nur in Teilen. Denn man wollte beispielsweise die im Überleitungsvertrag geregelten Anforderungen zur Rechtsprechung bei Kriegsverbrechern nicht torpedieren. Mal ganz vereinfacht ausgedrückt.

kleinundgrün schrieb:ie bisherigen ließen sich leicht widerlegen.

Ich seh eigentlich nicht das du was widerlegt hast. Man hats doch in der letzten Affäre um die Geheimdienste deutlich gesehen. Selbst als rauskam das merkels handy abgehört wurde ist nichts unternommen wurden. Die sache verlief sich im Sande. Selbst snowden bekam kein asyl hier obwohl deutscherseits ein Interesse an dem was er zu sagen hat vorliegt. Und die 10000 mann kannst du auch nicht begründen.
Ich hab mal in der schule gelernt das die Russen unsere Freunde sind. Mit zunehmendem alter hab ich dann erkannt das es besatzer Sind. Im Prinzip das gleiche also. Hueben wie drüben die gleiche maer von Freundschaft.

@univerzal

Besten Dank.

Ich werde es mir noch mal zu Gemüte führen (Verträge, Zeiten usw...)

Aperitif schrieb:Ich seh eigentlich nicht das du was widerlegt hast.

Was soll ich dazu sagen?
Zu jedem Deiner Punkte habe ich Dir eine Erklärung geliefert. Was soll ich denn tun, wenn Du diese Erklärungen ignorierst?

Aperitif schrieb:Selbst als rauskam das merkels handy abgehört wurde ist nichts unternommen wurden.

Rechtfertigen geheimdienstliche Aktionen einen Eklat? Manchmal tun sie es und manchmal werden praktikable Alternativen gefunden.
In Deinen Augen wäre es vielleicht eine angemessene Reaktion gewesen, die amerikanischen Botschaften zu schließen. Aber vielleicht bringen interne Gespräche, die den anderen nicht gleich brüskieren, perspektivisch u.U. mehr?

Aperitif schrieb:Selbst snowden bekam kein asyl

Die Frage ist, welchen Preis man wofür Zahlen möchte.
Angenommen, Deine Frau/Freundin küsst einen anderen. Dann kannst Du die Beziehung beenden oder Du versuchst eine andere Lösung zu finden. Je nach dem, wie schwer der Vertrauensbruch für Dich ist und welche Aussichten Du für eine zukünftige Beziehung siehst.
Aber auch wenn Du eine Lösung findest, die nicht darin besteht, sie zu brüskieren, dann bedeutet das ja nicht unbedingt, dass du unter ihren Pantoffel stehst. Vielleicht bist du einfach jemand, der Probleme praktikabel an geht.

Aperitif schrieb:Und die 10000 mann kannst du auch nicht begründen.

Was wäre denn eine genehmere Zahl? 5.000? 8.000? 500? Was sagt die Zahl denn aus?

Aperitif schrieb: Hueben wie drüben die gleiche maer von Freundschaft.

Wann sind nochmal amerikanische Panzer in ein NATO-Land eingefahren und haben Aufstände des Volkes beendet? Kann man hier wirklich von "hüben wie drüben" reden?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja weil sie keiner mehr Haben wollte, sie waren Besatzer, keine Allierten.

Das waren amerikaner franzosen und briten auch. Besatzungsmacht. Im westen gabs die nato im osten den Warschauer pakt. Du sagst Amerikaner waren alliierte. In der ddr waren die russen die Alliierten. Wo liegt den da der Unterschied?

Der liegt nur in der jeweiligen Ansicht.

Aperitif schrieb:Wo liegt den da der Unterschied?

Im Umgang mit den besetzten Gebieten.

Vielleicht wäre es angebracht, wenn Du Dir die unterschiedlichen Entwicklungen betrachtest, die in West- und Ostdeutschland nach der Teilung erfolgt sind.

kleinundgrün schrieb:Wann sind nochmal amerikanische Panzer in ein NATO-Land eingefahren und haben Aufstände des Volkes beendet? Kann man hier wirklich von "hüben wie drüben" reden?

Naja also wo in welchem Erdteil Amerikaner rum kurven und mit welchen Intentionen brauchen wir nicht zu erörtern. Vietnam irak Korea. Aber es stimmt Aufstände haben sie nicht nieder geschlagen. Es gab ja auch keine.

Aber ja. Die Allierten waren Besatzungsmächte. Und zwar hueben wie drüben. Vor kurzem erschien ein buch über ausschreitungen seitens der Besatzungsmächte gegenüber der deutschen Zivilbevölkerung. Ehrlich gesagt war ich erstaunt das vergewaltigungen anscheinend nicht nur ein russisches problem waren.

@Aperitif
wie heist das buch den? währe interessant.

@interrobang
Keine Ahnung. Gab sogar mit der Schriftstellerin und betroffenen ne Talkshow. Aber den namen hab ich mir nicht gemerkt. Ging aber vor allem erst mal um die russen. Im zuge der Recherche ergab sich dann das sowas auch in den westlichen zonen keine Seltenheit gewesen ist.

Zu umgang der Alliierten mit kriegsgefangenen gibts aber auch umfangreiche literatur. Einfach mal googeln.

Theoretisch könnte man auch auf Band of brothers verweisen. Da sind auch szenen drin wie teilweise mit Soldaten umgegangen wurde.

Aperitif schrieb:Theoretisch könnte man auch auf Band of brothers verweisen.

Oder auf Star Wars. Also wenn Du nun anfängst, mit Sendungen zu argumentieren, die primär der Unterhaltung dienen, wird es langsam absurd.

Fassen wir deine Argumentationslinie zusammen:
Du hast keine unmittelbaren Anhaltspunkte für eine fehlende Souveränität. So weit so gut.

Nun führst Du Umstände auf, die Du als Indiz für so ein Fehlen interpretierst. Grundsätzlich eine legitime Vorgehensweise. Wenn denn Deine Interpretation zwingend (oder nahezu zwingend) wäre.
Die Antworten haben aber gezeigt, dass Deine Interpretation keineswegs zwingend ist. Weil es andere Erklärungsmodelle gibt, die nicht weniger nahe liegend sind.
Wenn Du diese anderen Erklärungsmodelle vom Tisch haben willst, dann musst Du diese erschüttern, so dass Dein Erklärungsmodell wieder das einzig zwingende ist.
Solange Du das nicht kannst, ist Dein Indizienprozess nichts wert.

Und mehr als das ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

kleinundgrün schrieb:Du hast keine unmittelbaren Anhaltspunkte für eine fehlende Souveränität. So weit so gut.

Sagte ich schon das das eine Interpretations frage Ist? Wenn du da nix erkennen kannst, dann ist das zweifellos deine Interpretation. Der muss man nicht folgen. ich betrachte die amerikaner etwas anders mit all ihren kriegen giftgas Einsätzen und den atombomben abwuerfen.

Und band of brothers ist eine sehr realistische unterhaltungs serie. Du müsstest nur mal einschlägige Literatur bemühen.