Russland das Buhland... aber warum?

Rechtversteher schrieb:Ich erkenne die Regierung an, aber glaubhafte Wahlen waren es nicht. Es lässt sich nur nicht beweisen, weil niemand Interesse hat Ungereimtheiten aufzudecken.

selbst die russische Regierung hat die ukrainischen Parlamentswahlen als Valid anerkannt.

Rechtversteher schrieb:Nein sie waren keine Bedrohung, sie hatten nur Angst vor Repressalien und die Angst haben ihnen die neuen Machthaber nicht genommen, im Gegenteil sie haben jeden Grund Angst zu haben bestätigt. Als sie begonnen mit Panzer in die Städte zu fahren, anstatt mit der Entwicklung von Gesetzen zu einer förderalen Ukraine zu beginnen, und die abtrünnigen Gebiete als gleichwertige Verhandlungspartner zu sehen.

wenn irgendwelche Leute mit Waffengewalt ihre eigenen Staaten ausrufen, ist das eine Bedrohung der territorialen Intergrität des Staates, auf dem diese Gründung erfolgt. Und man kann gerne aus Angst vor Repressalien protestieren, aber wenn man wenn man sich einer Bande von Hochverrätern (abspalten von Staatsterritorium ist Hochverrat) anschließt, muss man sich nicht wundern, wenn einen der Staat dann nichtmit Samthandschuhen anfasst.

@Rechtversteher
Das Problem war doch, dass relativ schnell die Republik Donbass ausgerufen wurde, es ging also den Sepas nicht um Föderalisierung sondern um einen eigenen Staat.

Der Krieg nutzt im Moment Russland bezüglich der Destabilisierung der Ukraine und den Ultras in der Ukraine, die dadurch noch ihren Nationalismus ausleben können. Allen Anderen schadet er nur, fragt sich nur wann die Nutznießer noch einen Nutzen davon haben...auch da dürfte sich was verändern in der nächsten Zeit. Das Problem ist wie kommt wer raus, ohne das Gesicht zu verlieren...?

@Taln.Reich
Die Spirale der Gewalt wurde bereits auf dem Maidan gelegt, es wäre unfähr mit einen Male ehemalige Staatstreue dieselbe Praxis zu verwehren.

jetzt noch mal zu Dingen in deinen Postes auf die ich nicht eingegangen bin, ich glaube die Geschichte mit den 1000 Soldaten nicht, da wurde Sacha falsch interpretiert.

Natürlich war schon die Anwesenheit radikaler Gruppen an der Front Zwang genug, nicht überzeugte Soldaten zum Kampf zu zwingen. Meine Beweiskraft, ist da wie bei der Wahl nicht kompetent genug das es offensichlich Mächte gibt, die nicht regelkonforme Abläufe vertuschen. Die Arbeit jetzt jede Quelle die auf diese Indizen das ukrainische Soldaten gezwungen wurden, oder das vorzeigen 100% abstimmen in einigen Wahllokalen,will ich nicht machen, würdest Du sowieso bezweifeln, tue ich auch, aber es kann nicht alles ausgedacht sein. Leider haben sich unsere Medien einer kompetenten Aufarbeitung verweigert, während sie beim Russen jedes Haar in der Suppe finden.

@canales
Wie hätte sich ein eigener Staat halten sollen, es gab auch nicht einen Versuch sich darüber überhaupt gedanken zu machen. Bis zu einen bestimmten Zeitpunkt gab es auch genug Leute in den Gebieten die von alleine dort aufgeräumt hätten auch im Sinne einer föderalen Ukraine.

@Rechtversteher
Die Aufarbeitung in den russischen Medien war nicht weniger parteiisch...im Gegenteil.

Die Hoffnung war doch, dass sich viel mehr Gebiete anschließen, was jedoch nicht der Fall war, bzw. die Ordnungskräfte dagegen vorgingen. Jetzt hat man etwa 40% des Donbas besetzt und weiß, dass dieses Gebilde eigentlich kaum lebensfähig ist. Noch besteht man auf Erweiterung, aber letztendlich ist klar, dass man dies nicht erreichen kann ohne ein direktes und offenes Eingreifen Russlands.
Eigentlich Zeit um zu verhandeln...

Rechtversteher schrieb:Wie hätte sich ein eigener Staat halten sollen, es gab auch nicht einen Versuch sich darüber überhaupt gedanken zu machen. Bis zu einen bestimmten Zeitpunkt gab es auch genug Leute in den Gebieten die von alleine dort aufgeräumt hätten auch im Sinne einer föderalen Ukraine.

das ist schon grenzwertig
die ,die da aufräumen sind alles leute , wollen wir kein bier mit denen trinken gehen .
und " der staat " , also purgin unso , hatte nicht umfassend mitglieder um seine ideen die letzten gut 10 jahre durchzubringen .
putin hat sich da aber sehr geschickt bedient und hat es eben mit diesen " aufräumern " aufgefüllt , bzw lassen

das hier nannte sich dann mal donetsk international airport bevor die rebellen kamen
https://www.youtube.com/watch?v=C9WYJAkehlA (Video: Ukraine: New footage shows DEVASTATED Donetsk Int. Airport terminal)

zu sehen das alte terminal . man hatte also in der tat über die letzten wochen ca 1 meter geländegewinn pro tag und hat nun die ukrainer am neuen terminal eingekesselt ( bis auf einen ausgang durch rebellengebiet ). saubere leistung ...

nun isses für die ua natürlich erstma ein einfaches die " basen " der rebellen in angriff zu nehmen , vielleicht deshalb sogar die waffenruhe .
ohne russische truppen läuft da gar nix mehr . die ukraine wird sich auf das " angebot " der rebellen nicht einlassen , sodass dieser schritt im moment am naheliegsten ist ... das es ordentliche urlauber brauch

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ein Sonderkommando für eine Geiselbefreiung (das war ja dein Beispiel) gegen weit über 1000 Soldaten, die sich in einen Krieg in einem anderen Land engagieren. ( http://www.nytimes.com/2014/08/29/world/europe/ukraine-russia-nato-photos.html?_r=0 )

Mal Poroschenko und sein "Wissen" um eine Invasion der Ukraine durch die RF außen vor lassend: Hat irgend jemand diese ominösen Satelliitenbilder mit den Beweisen für 1000 reguläre Soldaten der RF in der Ukraine gesehen? Oder sind das doch nur "Schätzungen", basierend auf den Aussagen eines Rebellenführers? Ich meine schweres militärisches Gerät, welches in den Beständen sowohl der RF als auch der Ukraine ist, als Beleg für ein direktes Eingreifen der RF zu bringen, ist reichlich dünn. Ebenso eine Konzentration von Streitkräften an der Grenze zum Nachbarland mit einem Bürgerkrieg, insbesondere wenn da ein geplantes Manöver statt fand.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/russland-ukraine-militaermanoever

ornis schrieb:Mal Poroschenko und sein "Wissen" um eine Invasion der Ukraine durch die RF außen vor lassend: Hat irgend jemand diese ominösen Satelliitenbilder mit den Beweisen für 1000 reguläre Soldaten der RF in der Ukraine gesehen? Oder sind das doch nur "Schätzungen", basierend auf den Aussagen eines Rebellenführers?

kommt jetzt wieder die "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.."-Leier, mit der seit der Völkerrechtswidrigen Invasion des Irak durch die Bush-Regierung jedes Äußerung jeder amerikanischen Regierung als Lüge bezeichnet wird? Die Tür schwingt auch in beide Richtungen. Bei der Krim hat die gegenwärtige russische Regierung auch gesagt, dass da keine Soldaten wären, sondern irgendwelche Typen in Faschingskostümen, solange, bis es nichtmehr notwendig war, diese Lüge aufrechtzuerhalten. Ich sehe keinen Unterschied zum Do9nbass. Also verzeihe mir bitte, wenn ich den Beteuerungen der russischen Regierung in dieser Hinsicht nicht vollen Glauben schenke. Ich gehe davon aus, dass, wenn es für die russische Regierung nichtmehr notwendig ist, das Gegenteil zu behaupten, sie auch zugeben werden, dasws sie auf dem Donbass ihre Soldaten hatten.

ornis schrieb: Ich meine schweres militärisches Gerät, welches in den Beständen sowohl der RF als auch der Ukraine ist, als Beleg für ein direktes Eingreifen der RF zu bringen, ist reichlich dünn.

und wie sieht es mit militärischen Gerät aus, dass nur von den Streitkräften der russischen Föderation benutzt wird?

ornis schrieb:Ebenso eine Konzentration von Streitkräften an der Grenze zum Nachbarland mit einem Bürgerkrieg, insbesondere wenn da ein geplantes Manöver statt fand.

komisch, auf der anderen Seite zählt dieses Argument auch nie. da wird auch immer gleich verlangt, dass die USA ihre geplanten Manöver in Korea abbrechen müssen, wenn der geliebte Führer deswegen mal wieder einen Aufstand macht.

@Taln.Reich

Den ersten Teil zu kommentieren schenke ich mir.

Taln.Reich schrieb:und wie sieht es mit militärischen Gerät aus, dass nur von den Streitkräften der russischen Föderation benutzt wird?

Und das kann man auf den Satellitenbildern eindeutig erkennen? Wenn ja, welche Bilder, welche Gerätschaft, also eine Quelle dazu wäre nett. Die Quellenangabe ist ja in dem von Dir verlinkten Artikel gleich Null.

Taln.Reich schrieb:komisch, auf der anderen Seite zählt dieses Argument auch nie. da wird auch immer gleich verlangt, dass die USA ihre geplanten Manöver in Korea abbrechen müssen, wenn der geliebte Führer deswegen mal wieder einen Aufstand macht.

Und welchen Bürgerkrieg in Nordkorea meinst Du?

ornis schrieb:Den ersten Teil zu kommentieren schenke ich mir.

weil ich da recht hab?

ornis schrieb:Und das kann man auf den Satellitenbildern eindeutig erkennen? Wenn ja, welche Bilder, welche Gerätschaft, also eine Quelle dazu wäre nett. Die Quellenangabe ist ja in dem von Dir verlinkten Artikel gleich Null.

an bder Stelle sprach ich jetzt nicht von den Satellitenbildern, sondern zum Beispiel von sowas hier:

Arsen Avakov stated the militants in Krasnyi Lyman used Russian-made AK-100 series assault rifles fitted with grenade launchers, and that such weapons are only in issue in the Russian Federation.

ornis schrieb:Und welchen Bürgerkrieg in Nordkorea meinst Du?

hör auf dich Blöd zu stellen, du weißt genau, wie ich das meinte. Wenn dem Westen feindlich gesonnene Länder sich wegen geplanter Militärübungen des Westens stören, sind diese natürlich verdammenswert, umgekehrt sind Militärübungen von dem Westen feindlich gesonnen Staaten natürlich immer völlig in Ordnung.

Wohlgemekrt, ich billige Russland durchausb das Recht zu, wegen instabiler Lage in seinem Nachbarland an der Grenze Truppen zu sammeln, und geplante Militärübungen auch stattfinden zu lassen. Aber das muss auch umgekehrt gelten.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Wohlgemekrt, ich billige Russland durchausb das Recht zu, wegen instabiler Lage in seinem Nachbarland an der Grenze Truppen zu sammeln, und geplante Militärübungen auch stattfinden zu lassen. Aber das muss auch umgekehrt gelten.

Wenn man ein wenig weiter denkt... was wenn Russland Manöver mit China an der Ukrainischen Grenze abhalten würde? Was wenn Russland oder China ihre erkorenen Terroristen dort per Drohne liquidieren würden wos ihnen gerade genehm ist?

wichtelprinz schrieb:Wenn man ein wenig weiter denkt... was wenn Russland Manöver mit China an der Ukrainischen Grenze abhalten würde?

wenn sie dort auch wirklich nur Übungen abhalten, können sie das gerne tun.

wichtelprinz schrieb:Was wenn Russland oder China ihre erkorenen Terroristen dort per Drohne liquidieren würden wos ihnen gerade genehm ist?

ist genauso zu werten, wie jede andere Form militärischer Einmischung, egal von wem.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:weil ich da recht hab?

Nein, das Sprichwort fängt zwar an mit "Wer einmal lügt...", aber Poroschenko ist, wenn es um die Ostukraine geht, in meinen Augen ein notorischer Lügner und Übertreiber.

Taln.Reich schrieb:an bder Stelle sprach ich jetzt nicht von den Satellitenbildern,

War so nicht Deinem Post zu entnehmen. Es las sich, als wenn Du den von Dir verlinkten Artikel nun als Beleg für Deine Aussagen nutzen wolltest.

Taln.Reich schrieb:Arsen Avakov stated the militants in Krasnyi Lyman used Russian-made AK-100 series assault rifles fitted with grenade launchers, and that such weapons are only in issue in the Russian Federation.

Da erzählt ein Regierungsmitglied, Oligarch und Förderer des rechten Azov Batallion etwas ohne Belege und das muß ich dann glauben?

hör auf dich Blöd zu stellen, du weißt genau, wie ich das meinte. Wenn dem Westen feindlich gesonnene Länder sich wegen geplanter Militärübungen des Westens stören, sind diese natürlich verdammenswert, umgekehrt sind Militärübungen von dem Westen feindlich gesonnen Staaten natürlich immer völlig in Ordnung.

Oh, ich habe mich nicht blöd gestellt. Ich habe den von Dir verlinkten Artikel nur durchgelesen und die Aussagekraft desselben in Zweifel gezogen. Da wurden verschiedene Dinge zusammengeworfen, die dann im Sinne des "Erzählers" ein Gesamtbild abgeben sollten.

Taln.Reich schrieb:Wohlgemekrt, ich billige Russland durchausb das Recht zu, wegen instabiler Lage in seinem Nachbarland an der Grenze Truppen zu sammeln, und geplante Militärübungen auch stattfinden zu lassen. Aber das muss auch umgekehrt gelten.

Na dann sind wir doch einer Meinung...

ornis schrieb:Nein, das Sprichwort fängt zwar an mit "Wer einmal lügt...", aber Poroschenko ist, wenn es um die Ostukraine geht, in meinen Augen ein notorischer Lügner und Übertreiber.

nur das ich in dem Absatz gar nicht von Poroschenko sprach. Ich verglich Die Bush-Regierung mit der Putin-Regierung.

ornis schrieb:War so nicht Deinem Post zu entnehmen. Es las sich, als wenn Du den von Dir verlinkten Artikel nun als Beleg für Deine Aussagen nutzen wolltest.

ein Link in einen meiner Beiträge asoll nopch lange nicht der Beleg für alle Aussagen in dem Beitrag darstellen. Sondern nur für die Dinge, auf die in dem Link auch Bezug genommen wird.

ornis schrieb:Da erzählt ein Regierungsmitglied, Oligarch und Förderer des rechten Azov Batallion etwas ohne Belege und das muß ich dann glauben?

und was ist mit den zwei russischen Panzerkolonen, die in die Ukraine reingefahren sind, und auf die Ukrainer geschossen haben? ( http://www.foxnews.com/world/2014/08/28/ukraine-rebel-leader-reportedly-admits-thousands-russians-fighting-with/ (Archiv-Version vom 09.12.2014) )

ornis schrieb:Na dann sind wir doch einer Meinung...

nur isdt die wesentliche Aussage des Abschnittes im letzten Satz: es muss für beide Seiten gelten. Und das sehe ich nicht wirklich.

Und, um es klar zu stellen: bei mir stellt jeder Absatz einen unabhängigen gedankenstrang dar. Also hör auf, vorsöätzlich alles durcheinander zu werfen, um auszuweichen.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:wenn sie dort auch wirklich nur Übungen abhalten, können sie das gerne tun.

Ich weiss nicht genau wie ichs Dir erklären soll aber, wenn China und Russland gemeinsame Manöver an der Grenze nach Europa abhalten würden dann gäbe es schon noch einige Leute denen das zu denken gäbe.

wichtelprinz schrieb:Ich weiss nicht genau wie ichs Dir erklären soll aber, wenn China und Russland gemeinsame Manöver an der Grenze nach Europa abhalten würden dann gäbe es schon noch einige Leute denen das zu denken gäbe.

genauso wie auch jedes gemeinsame manöver der Nato von gewissen Leuten immer gleich als unmittelbare Kriegsvorbereitung und Provokation angesehen wird.

Nawalny drohen 10 Jahre Haft...
http://www.welt.de/politik/ausland/article135590325/Urteil-gegen-Nawalny-kann-Putin-gefaehrlich-werden.html

@Taln.Reich
Man sollte verstehen das Politik nicht nur Fakten sind sondern auch Empfindungen.

Das ist wie mit der eigenen Persönlichkeit. Du hast auch Deinen Raum. Und ich kann Dir auch mit einem Ast vor der Nase rumfuchteln uns sagen Fakt ist ich treff Dich nicht ich berühre Dich nicht, ich übe einfach ein wenig. Fakt ist aber auch das ich nicht von Dir verlangen kann das Du das nicht als unangenehm zu empfinden hast.

wichtelprinz schrieb:Man sollte verstehen das Politik nicht nur Fakten sind sondern auch Empfindungen.

Das ist wie mit der eigenen Persönlichkeit. Du hast auch Deinen Raum. Und ich kann Dir auch mit einem Ast vor der Nase rumfuchteln uns sagen Fakt ist ich treff Dich nicht ich berühre Dich nicht, ich übe einfach ein wenig. Fakt ist aber auch das ich nicht von Dir verlangen kann das Du das nicht als unangenehm zu empfinden hast.

und genau deswegen ist auch die Unruhe der westlichen Staaten über die russischen Manöver an der Grentze zur Ukraine zu verstehen. Ganz besonders, weil sich die Russen dabei des öfteren "verlaufen", manchmal auch mit gepanzerter Unterstützung.