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Russland das Buhland... aber warum?

84.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 21:41
@nocheinPoet
Das steht da geschrieben, wo du deine angebliche Vorrangigkeit der Territorialen Integrität gelesen haben willst.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 21:41
Der Kosovo war ein Präsidenzfall.
Kosovo: Selbstbestimmungsrecht vs. territoriale Integrität

22.07.2010 | 13:08 | (DiePresse.com)

Zwei Prinzipien des Völkerrechts stehen sich im Fall der Unabhängigkeit des Kosovo entgegen: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die territoriale Integrität von Staaten.

Zwei Prinzipien des Völkerrechts stehen sich im Fall der Unabhängigkeit des Kosovo entgegen: das Selbstbestimmungsrecht der Völker - in diesen Fall die Kosovo-Albaner - und die territoriale Integrität und Souveränität von Staaten - in diesem Fall Jugoslawien bzw. Serbien als Nachfolgestaat.
Territoriale Integrität

UNO-Charta, Artikel 2, Absatz 4:

"Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."

KSZE-Schlussakte, Artikel 1, Punkt III. (Unverletzlichkeit der Grenzen)

"Die Teilnehmerstaaten betrachten gegenseitig alle ihre Grenzen sowie die Grenzen aller Staaten in Europa als unverletzlich und werden deshalb jetzt und in der Zukunft keinen Anschlag auf diese Grenzen verüben. Dementsprechend werden sie sich auch jeglicher Forderung oder Handlung enthalten, sich eines Teiles oder des gesamten Territoriums irgendeines Teilnehmerstaates zu bemächtigen."

KSZE-Schlussakte, Artikel 1, Punkt IV. (Territoriale Integrität der Staaten)

"Die Teilnehmerstaaten werden die territoriale Integrität eines jeden Teilnehmerstaates achten. Dementsprechend werden sie sich jeder mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen unvereinbaren Handlung gegen die territoriale Integrität, politische Unabhängigkeit oder Einheit eines jeden Teilnehmerstaates enthalten, insbesondere jeder derartigen Handlung, die eine Androhung oder Anwendung von Gewalt darstellt. Die Teilnehmerstaaten werden ebenso davon Abstand nehmen, das Territorium eines jeden anderen Teilnehmerstaates zum Gegenstand einer militärischen Besetzung oder anderer direkter oder indirekter Gewaltmaßnahmen unter Verletzung des Völkerrechts oder zum Gegenstand der Aneignung durch solche Maßnahmen oder deren Androhung zu machen. Keine solche Besetzung oder Aneignung wird als rechtmäßig anerkannt werden."

Selbstbestimmungsrecht der Völker

UNO-Charta, Artikel 1, Absatz 2:

"Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele (...): freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen."

Resolution 2625 der UNO-Generalversammlung:

"Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen, a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen Völker ein rasches Ende zu bereiten, eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch zur Charta steht."

"Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat, die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk."

"Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maßnahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu suchen und zu erhalten."
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/582924/Kosovo_Selbstbestimmungsrecht-vs-territoriale-Integritaet

Und die Unterstützung kam von Russland. Natürlich rechtmäßig war das Vorgehen Russlands auch nicht.

Aber, ja, es gibt ein Aber, es wird hier gerne unterschlagen, wer ursächlich die Souveränität der Ukraine verletzt hat, das war nicht Russland gewesen. Und Russland hatte tatsächlich keine alternativen Handlungsoptionen. Mit der Putschistenregierung, den USA und der EU war und ist es bis zum heutigen Tage nicht möglich zu verhandeln.

Eine UN Resolution von 1981, gegen die die USA und die EU im Vorfeld verstoßen haben, als sich sich in die inneren politischen Belange der Ukraine eingemischt haben wird hier auch gerne mal unterm Teppich gekehrt.
36/103. Declaration on the Inadmissibility of Intervention
and Interference in the Internal Affairs of States

Solemnly declares that:

1. No State or group of States has the right to
intervene or interfere in any form or for any reason whatsoever
in the internal and external affairs of other States.

2. The principle of non-intervention and
non-interference in the internal and external affairs of States
comprehends the following rights and duties:

I
(a) Sovereignty, political independence, territorial
integrity, national unity and security of all States, as well
as national indentity and cultural heritage of their peoples;

(b) The sovereign and inalienable right of a State
freely to determine its own political, economic, cultural and
social system, to develop its international relations and to
exercise permanent sovereignty over its natural resources, in
accordance with the will of its people, without outside
intervention, interference, subversion, coercion or threat in
any form whatsoever;
http://www.un.org/documents/ga/res/36/a36r103.htm (Archiv-Version vom 31.12.2014)

Die von außen finanzierte "Demokratisierung" der Ukraine, die Einmischung bis heute, eine US-Amerikanerin (seit 2. Dez. ukr. Staatsbürgerschaft) ist Finanzministerin? Ursächlich hat hier wohl wer anders die territoriale Souveränität der Ukraine verletzt.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 21:41
@dunkelbunt

Du musst das schon zitieren bist dato frei nach @mainstream0815 ist und bleibt es nur eine unbelegte Behauptung von Dir.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 21:44
@nocheinPoet
Gut, dann bleibt es wohl von uns beiden eine unbelegte Behauptung.
Ich hab dir geschildert, was ich weiß, wenn das nicht reicht, ist es halt so.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 21:46
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Ihr seid ukrainische Nationalisten, ukrainische Patrioten! Ihr müsst die Helden werden, die heute die Erde unter unseren Füßen verteidigen! Sie hängten sich Gewehre um den Hals und gingen in die Wälder. Sie kämpften gegen Russen, gegen die Deutschen, gegen Judenschweine und sonstiges Gesindel, welches uns den ukrainischen Staat wegnehmen wollte! Man muss endlich die Ukraine den Ukrainern geben!“

Wikipedia: Oleh_Tjahnybok
Allerdings, wenig vertrauenswürdig solche Aussagen. Wenn sich bei sowas keiner Bedroht fühlt, dann hat er Nerven aus Stahl.

Zumal die ethnischen Animositäten dort schon sehr lange bestehen.


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07.12.2014 um 21:49
@dunkelbunt

Gibt auch viele üble Aussagen von Rechtsradikalen in Deutschland gegen Türken, deswegen kann nun auch nicht die türkische Arme den Türken in Kreuzberg helfen Kreuzberg abzuspalten und für unabhängig zu erklären oder der Türkei beitreten.

Es ist eben wirklich nicht so einfach.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 21:49
@dunkelbunt

findest es schon abartig, so mir nichts dir nichts der Bevölkerung eine Bedrohungslage von der Couch aus abzusprechen. Noch dazu wo man ja mittlerweile weis was in Kiew für Strömungen und Aussagen/Taten gegen russische Stämmige lanciert wurden.

Unbestritten, dass Russland bzw. deren Medien dies auch ausgeschlachtet + aufgebauscht haben. Aber die Bedrohungslage ist real und nachvollziehbar

Die Flüchtlingszahlen gen Russland sind auch nochmals ein Mosaik


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07.12.2014 um 21:51
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist eben wirklich nicht so einfach.
Ich weiß.


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07.12.2014 um 22:05
@mainstream0815
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:findest es schon abartig,
Wirst nun aber arg persönlich...
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:... so mir nichts dir nichts der Bevölkerung eine Bedrohungslage von der Couch aus abzusprechen.
Aber von der Couch aus zusprechen ist okay? Doppelstandards?

Noch dazu wo man ja mittlerweile weiß, was in Kiew für Strömungen und Aussagen/Taten gegen russische Stämmige lanciert wurden. Unbestritten, dass Russland bzw. deren Medien dies auch ausgeschlachtet + aufgebauscht haben. Aber die Bedrohungslage ist real und nachvollziehbar.
Reicht aber nicht aus um das Eingreifen in der Form der Russen auf der Krim zu legitimieren. Das die auch Dank der russischen Hetze über die Faschisten die ja ein Massaker etc. anrichten wollen nun besorgt waren, mag ja nicht in Abrede stehen, nur legitimiert es nicht den Weg der dort gegangen wurde, dann über das Referendum bis zur Annexion der Krim. Hatte Dir dazu vorhin ein PDF zitiert, die Stellen hervorgehoben und verlinkt, nimmst Du offenbar nicht wahr. Könntest dazu ja mal sachlich drauf eingehen, wo Du doch so sehr um einen sachlichen Dialog bemüht bist.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:07
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Reicht aber nicht aus um das Eingreifen in der Form der Russen
in welcher Form fand das eingreifen der Russen statt?

Blockade von Militäreinrichtung zur Sicherstellung der Durchführung des Referendums?!

Unter den Umständen und was in Kiew so für Gestalten unterwegs waren erstmal nicht so daneben eine Willensbekundung der krimschen Bevölkerung zu flankieren.


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07.12.2014 um 22:10
@mainstream0815
es wurden auch nicht alle UA Einheiten blockiert, die meisten UA Einheiten sind ja auf die Seiten der Krim und Russlands gewechselt.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:11
@Chavez

danke für die Ergänzung. Rundet ja nochmals ab.

Und man darf nie ausser acht lassen, was da in Kiew abging und wer da auch so seine Finger mit im Spiel hatte.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:14
@dunkelbunt

Ich will Dir ja nichts vom Pferd erzählen, habe mich dazu ja auch informiert, die Diskussion konkret dazu hatten wir aber schon vor Wochen im alten Ukraine Thread. Dort wurde das Völkerrecht dazu rauf und runter durchgekaut.

Ist auf den ersten Blick schon verwunderlich, dass hier das Selbstbestimmungsrecht der Bewohner nicht über dem der traditionellen Integrität des Staates steht, aber bei näherer Betrachtung mach das dann doch schon Sinn.

Eine Abspaltung von Gebieten eines Staates ist so mit das heftigste vor Krieg, was dem passieren kann, er kann dadurch handlungsunfähig werden und auch wirtschaftlich ruiniert. Befindet sich dort die wichtigste Industrie oder alle Häfen, oder die Kraftwerke, oder die Staatsbank, kann das sehr übel werden.

Darum muss nach dem Völkerrecht eben einiges beachtet und bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Ein solche Punkt ist zum Beispiel eine konkrete Bedrohung für die dort ansässige Bevölkerung, dann kann eine Abspaltung zum Wohle und Schutz der Bewohner durchaus legitim sein. Das wissen auch ein paar kluge Köpfe in Russland und darum wurde ja eben massiv durch Propaganda versucht ein solches Szenario zu initiieren. Eben um dann einen Grund zu haben.

Aber es gibt nicht nur in Russland kluge Köpfe.

Ich bin übrigens weiter für einen sachlichen Dialog, da muss eben nur was kommen und wenn möglich nicht immer nur dasselbe.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:19
@mainstream0815
einfach den alten Thread anschauen da steht doch alles drin. Die UA Schwarzmeerflotte (Außer einigen Schiffen) hat doch am tag als Aksenow von dem Krimer Parlament zum Premier gewählt hatte der Krim die Treue geschworen. Genauso war es bei der Polizei, diese ist damals sogar komplett auf die Seite der Krim gewechselt.

Wenn ich mich nicht irre hatte Kiew damals die Auflösung der Krimer Parlament befohlen und die Verhaftung der Abgeordneten und des Premier. Obwohl kiew nicht das Recht dafür hat.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:22
@mainstream0815
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:In welcher Form fand das eingreifen der Russen statt? Blockade von Militäreinrichtung zur Sicherstellung der Durchführung des Referendums?
Fragen belegen nicht und Du hast da auch noch Fragen offen warum sollte ich auf Deine antworten, wenn Du nie antwortest?

Warum hat man auf der Krim nicht versucht das Referendum legitim im Rechtsrahmen durchzuführen? Wenn man sich doch dem Willen der Bevölkerung so sicher war?

Die müssen doch gewusst haben, dass es so nie die Zustimmung und Anerkennung der Weltgemeinschaft geben wird, sondern ganz viel Kritik, sogar Sanktionen.

Warum hat man da nicht den legalen Weg beschritten und hätte sich dann darauf berufen können, dass es wirklich eine rechtmäßige Willensbekundung der krimschen Bevölkerung war?
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Unter den Umständen und was in Kiew so für Gestalten unterwegs waren erst mal nicht so daneben eine Willensbekundung der krimschen Bevölkerung zu flankieren.
Wäre eine gute Idee gewesen um Klarheit zu schaffen und was in der Hand zu haben, aber ein illegales Referendum mit angeblich fast 97 % Zustimmung gibt das eben nicht her, das war eine Farce, selbst Du behauptest ja nicht ein mal, die Zahlen geben wirklich den Anteil der Zustimmung in der Bevölkerung richtig wieder, Du schreibst da ja nur was vom "Kern", im Sinne, es wäre ja so oder so klar die Mehrheit dafür gewesen.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:26
@nocheinPoet

wie ist deine Kenntnislage bzgl.
In welcher Form fand das eingreifen der Russen statt? Blockade von Militäreinrichtung zur Sicherstellung der Durchführung des Referendums?

Blockade von Militäreinrichtung zur Sicherstellung der Durchführung des Referendums?!

Unter den Umständen und was in Kiew so für Gestalten unterwegs waren erstmal nicht so daneben eine Willensbekundung der krimschen Bevölkerung zu flankieren.
und siehe auch noch Ergänzung von Chavez.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Warum hat man auf der Krim nicht versucht das Referendum legitim im Rechtsrahmen durchzuführen?
ja, finde ich auch Schade, dass Kiew die OSZE Wahlbeobachter nicht dazu eingeladen hat. Hätte das Referendum ja dann legitimiert bzw. für noch mehr Klarheit gesorgt


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:33
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du schreibst da ja nur was vom "Kern", im Sinne, es wäre ja so oder so klar die Mehrheit dafür gewesen.
wie ich geschrieben haben, wenn wir rein mal die Willensbekundung der krim. Bevölkerung in den Mittelpunkt rücken und rein diese betrachten, dann konnte ich schlüssig argumentieren, warum sich das Votum im Kern wohl deckt (abgrundet auch noch mit einer nachgelagerten Erhebung).

Bei Gegenargumenten hast du dir ja die Zähne ausgebissen, da kam nicht wirklich was.

Wäre aber ein ganz zentraler Punkt bzw. der Vorschlag von Platzeck hier nochmals erwähnt wäre akt. eine sehr saubere und lösungsorientierte Vorgehensweise


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07.12.2014 um 22:49
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Warum hat man auf der Krim nicht versucht das Referendum legitim im Rechtsrahmen durchzuführen?
was du völlig vergisst, ist der Putsch in Kiew, wieso lief das in Kiew denn so unrechtmäßig ab als Janukowitsch geputscht wurde? Was für einen Rechtsrahmen meinst du? Wer hätte den sicher gestellt und wie? Gabs da durch den illegitimen Putsch in Kiew überhaupt nen Rechtsrahmen auf den man sich hätte berufen können?

@mainstream0815
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Hätte das Referendum ja dann legitimiert bzw. für noch mehr Klarheit gesorgt
Das war gar nicht gewollt, auch vom Westen nicht. Das ist die realistische Sachlage dazumal.
Und da die ukrainische Verfassung kein solches Referendum zulässt, konnte sich die Krim auschl. auf das Selbstbestimmungsrecht der UN Charta berufen.


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Russland das Buhland... aber warum?

07.12.2014 um 22:49
@mainstream0815

Ich hatte Dir dazu ja was geschrieben, Du kommst da durch ablenken mit Gegenfragen nicht raus. Liefere selber erstmal was, bevor Du neue Fragen stellst und monoton wiederholst. weißt doch, auch ich habe da einen langen Atem.
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Ja, finde ich auch Schade, dass Kiew die OSZE Wahlbeobachter nicht dazu eingeladen hat. Hätte das Referendum ja dann legitimiert.
Quatsch, das Recht der Ukraine gab so kein Recht auf so ein Referendum her, da hätte eine Einladung nichts gebracht, wieso die OSZE zu einem illegalen Referendum einladen?

Dazu hätten die Machthaber dort das Referendum verschieben müssen und mit Kiew einen Rechtsrahmen dafür ausarbeiten, in dem das dann legal hätte stattfinden können, wollten sie aber nicht, sie habe es ganz schnell einfach stur durchgezogen.

Deine Behauptung:
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Hätte das Referendum ja dann legitimiert.
ist somit nachgewiesen falsch, das Referendum wäre dadurch eben nicht legitimiert worden.


Auch versucht Du hier wenig geschickt die Sachlage zu verdrehen, die Frage war, warum haben die Machthaber auf der Krim nicht einen legalen Weg für das Referendum gewählt, wenn sie sich dem Willen der Bewohner so sicher waren, warum Sanktionen in Kauf nehmen und das keiner aus Russland (und Gefolge) das anerkennt?

Es hier so darzustellen, dass das Referendum nur deswegen nicht als legitim anerkannt wird, weil Kiew die OSZE Wahlbeobachter nicht dazu eingeladen hat hilft Dir da nicht, da es nachweislich eben falsch ist.

Die Machthaber der Krim hätten da zuerst mit Kiew einen legalen Rechtsrahmen ausarbeiten, also eben ein neues Gesetz, der so ein Referendum im Rahmen der ukrainischen Verfassung legal ermöglichst, dann wären wohl auch die OSZE Wahlbeobachter nicht dazu eingeladen worden.


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07.12.2014 um 22:58
@mainstream0815
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Wie ich geschrieben haben, wenn wir rein mal die Willensbekundung der krim. Bevölkerung in den Mittelpunkt rücken und rein diese betrachten, dann konnte ich schlüssig argumentieren, warum sich das Votum im Kern wohl deckt (abgrundet auch noch mit einer nachgelagerten Erhebung).
Du hast Deine Meinung kund getan, Dir wurde nicht nur von mir sondern auch von "Der_Wicht" ganz deutlich erklärt, dass sich daraus nichts ableiten lässt. Und Du schreibst ja selber "wohl" deckt, eben weil es nicht klar ist.

Ein manipuliertes illegales Referendum ist für die Katz, braucht keiner wirklich,da ohne jeden Wert, dass die Mehrheit wohl dafür wäre, ändert nichts daran, war ja vermutet und soweit bekannt. Das wird doch durch ein manipuliertes illegales Referendum mit fast 97 % Zustimmung nun nicht besser, so was braucht man doch nur, wenn man was Legalität und Rechtmäßigkeit vorgaukeln möchte, eben sich darauf berufen um dann die Annexion schnell über die Bühne zu bringen.
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Bei Gegenargumenten hast du dir ja die Zähne ausgebissen, da kam nicht wirklich was.
Frag mal den Wicht, wer sich da die Zähne aus gebissen hat, Du bist zurück gerudert und hast es dann als Deine Meinung kenntlich gemacht. Wollen wir ihn mal fragen? ;)
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:Wäre aber ein ganz zentraler Punkt bzw. der Vorschlag von Platzeck hier nochmals erwähnt wäre akt. eine sehr saubere und lösungsorientierte Vorgehensweise.
Du weiß doch eh auch, dass Putin da überhaupt kein Interesse mehr hat und das wäre jetzt auch kaum noch rechtlich möglich. Da hat sich ja schon viel an der Bevölkerungsstruktur geändert.


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