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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

11.12.2014 um 14:05
@IvanIV
Im allgemeinem hast du Recht. Aber hier hat die Staatsführung die Macht auf eine illegitime Weise übernommen. Was hat ihnen damals im Februar das Recht gegeben im Sinne der gesamten Ukraine, der Krim eine geordnete Abspaltung zu verbieten?
Andersrum wird ein Schuh draus, sie hatten das Recht nie, wer hat ihnen das Recht gegeben sich abzuspalten wäre die Frage.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.12.2014 um 14:05
@FF
Soweit ist das ja alles klar. Verpflichtungen, Verträge, Existenzen etc. pp. alles will gut überlegt sein, und keiner soll sich benachteiligt fühlen. Da bin ich voll bei euch, so eine Scheidung in der Ehe ist auch nicht einfach, und auch nicht wirklich staatlich gewollt, trotzdem lässt man den Menschen die Freiheit, auch wenn einpaar Sachen dabei nicht mehr so optimal sind, als wenn sie zusammen geblieben wären, und sich liebten.

Ist durchaus vergleichbar, weil es auch bei Menschengruppen nur hauptsächlich um Sympathiewerte und ganz triviale zwischenmenschliche Verhältnisse geht. Schlimmstenfalls um Arbeitsverhältnisse.

Jetzt switchen wir kurz zur reinen Rechtsethik, die von Menschenrechtlern für Menschen gemacht wurde, weil nun Jeder solche elementaren Bedürfnisse gut kennt und den Schutz derer braucht, damit die Gesellschaft harmonisch bleibt.

Den ganz profanen Bedürfnissen der Menschen nach Freiheit und persönlicher Entwicklung. Auch die der jeweiligen Völker, was hier im Mittelpunkt steht.

Und hier lehrt die Rechtsethik eben, dass andere Staatsgesetze -Wirschaftsgesetze, Politische Regelungen etc.- die Menschenrechte nicht behindern dürfen, weil das dann oft in Diktaturen endete, und man sich durch die Aufnahme in die UN dazu verfassungstechnisch verpflichtete, die Menschenrechte verfassungsmäßig zu garantieren.

Gesetze, welche also gegen die Grundrechte der Verfassungen verstoßen, werden von den Verfassungsrechten sowieso gleich entkräftet, oder nachgebessert, somit können die Staatsgrenzen hier einfach keinen Vorrang haben... zumindest wenn ich das nicht alles falsch verstanden habe.


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11.12.2014 um 14:08
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich habe zur Sache geschrieben, wenn ich Dir erkläre, das eine Behauptung belegt werden muss, und das habe ich Dir ja am Beispiel mit der Sonne doch ganz sachlicher erklärt, dann ist das nicht zur Person.

Du verwechselt hier offensichtlich Kritik und Widerspruch mit Persönlichem. Ich kann nichts dafür, dass Du Kritik und einen Widerspruch persönlich nimmst, hält mich auch nicht davon ab, Deine Aussagen zu kritisieren oder diesen zu widersprechen, wenn ich das für angemessen halte.
Wenn du mir was zu meiner Person erklärst, dann ist es nicht zur Sache. Bitte per PN, wenn du es schon so nötig hast mir deine Meinung über meine Person mitzuteilen..


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11.12.2014 um 14:12
@wichtelprinz
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Es war eine einfache bitte an Dich. Denn wenn jemand hier klar eine Aussage als Meinung oder eigenes Denken deklariert hört man von Dir: "es ist der Welt egal was Du denkst oder was Du glaubst". Wenn es dann jemand unterlässt es klar zu deklarieren kommt von Dir wieder: " alles nur Behauptungen von Dir".

Das ist doch ein leidiges Spielchen welches doch irgendwann vorbei sein sollte. Auch der leidige Vergleich von politischen, gesellschaftssozialen Ansichten mit naturwissenschaftlichen Fakten alla "die Welt ist rund" gehört zu dem leidigen Spielchen dazu.
Ich "glaube" Du verstehst mich einfach falsch, ich sage ja auch, meiner Meinung nach, oder ich glaube, dass ... - natürlich gestehe ich jedem diese seine Meinung auch zu. Nur kann man auf eine Meinung nichts bauen, auf eine Tatsache schon.

Wenn ich meine, die Erde sei eine Scheibe, dann kann ich nicht erklären, dass darum eben jeder am Rand herunterfallen muss, und es daher verboten sein muss, dahin zu segeln.

Wenn das so aufgebaut wird, dann sage ich, jede Meinung in Ehren, aber darauf geht nichts zu stapeln oder auch, das juckt die Welt nicht. Ist ja nicht böse gemeint.

Oft wird aber versucht eben seine Meinung zu nehmen und diese als Tatsache zu instanziieren, zum Beispiel, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, darum müssen das weniger werden. So geschrieben ist es eine Tatsachenbehauptung, die ist zu belegen. Schreibt wer, ich meine, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, darum müssen das weniger werden. Versucht er für die Welt eine Entscheidung zu treffen, er nimmt seine Meinung als Basis und will darauf aufbauen. Da sage ich dann, nein, ist nur Deine Meinung, juckt die Welt nicht.

Achte mal darauf, ich bin da recht konsequent, bin gar nicht so böse wie mach einer eventuell denkt.


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11.12.2014 um 14:19
@dunkelbunt
Dann frage ich mich doch immer wieder -worauf auch schon mehrfach hingewiesen wurde-, welchen Grund die Engländern gehabt hatten, die Schotten einfach so gehen zu lassen, wenn es hier nicht darum ging, ihnen ihr Selbstbestimmungsrecht zuzugestehen? Weißt du da vllt mehr drüber?
Entscheidend war wohl das England hier ein einsehen hatte und es erlaubte, sie haben Schottland das Recht gegeben, ein Referendum abzuhalten. Das war auch von Kiew angeboten worden, weil man sich da nicht so sicher wie andere hier war, dass die wirklich aus der Ukraine wollen. Ging denen da nicht schlecht.

Darum wurde angeboten, die Verfassung so zu ändern, dass ein Referendum dort im Rechtsrahmen der Ukraine möglich wird. Das wollten die neuen Machthaber auf der Krim aber nicht, warum - darüber kann man nun spekulieren.

Diese Frage habe ich ja hier auch mehrfach gestellt, wenn die sich da so sicher sind, dass die Krim raus will, warum macht man das Referendum nicht im richtigen Rahmen, dann hätten OSZE Beobachter auch vor Ort sein können, man hätte dann eine ganz andere Basis gehabt, keiner hätte dann da groß Meckern können.

Ich meine, wo sie doch auch so weinten die Schotten nicht gehen lassen zu wollen, und ohnehin das Recht hätten, nicht scheiden lassen zu wollen, weil die territoriale Integrität angeblich die Scheidung verbietet, dann hätten die das doch auch per Verfassungsgericht unterbinden können.
Haben sie aber nicht, warum?
Ist nun so, wenn Vater die Tochter nicht in die Disco lassen will, kann die ja schlechter in der Schule werden, bringt nicht mehr den Müll raus, sucht sich seltsame Freunde, rülpst am Tisch, pinkelt in die Ecken - sprich, Schottland hätte für England auch recht unangenehm werden können und Ärger machen. Demonstrieren darf man ja, und wenn da ständig Demos sind, wenn es dann zu übergriffen kommt, auch nicht so wirklich schön. Darum hat sich England gedacht, ach die packen das eh nie, lass sie mal abstimmen und dann haben wir Ruhe.


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11.12.2014 um 14:22
@nocheinPoet
Totaler OT aber wenn Dus nicht verstehen willst: was die "Welt", wer auch immer imaginäres das sein soll, interessiert oder nicht interessiert Deiner Meinung nach, ist die Selbe unhaltbare Banane wie auch die Meinung über welche Du diese Aussage tätigst. Eben auch nur eine Meinung das die Welt das nicht interessiere.

Es ist auch so in einer Demokratie das die Meinung zählt und nicht nur unbedingt die Fakten.
Ich nehm jetzt Dein Beispiel auf; wenn eine Bevölkerung meint das ihr die Zuwanderer die Arbeit wegnimmt, kann sie dem demokratisch begegnen und kein Faktum der Welt ob das dann auch wirklich der Wirklichkeit entspricht kann diesen demokratisch gefällten Entscheid einschränken.


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11.12.2014 um 14:25
@wichtelprinz

Der erste Teil ist geschenkt, mal zu dem hier:
Wenn eine Bevölkerung meint das ihr die Zuwanderer die Arbeit wegnehmen kann sie dem demokratisch begegnen und kein Faktum der Welt ob das dann auch wirklich der Wirklichkeit entspricht kann diesen demokratisch gefällten Entscheid einschränken.
Klar kann die dann eine Entscheidung treffen und wie Australien sagen, wir nehmen keine Seele mehr auf. Aber dadurch wird doch nun die Meinung: "Ausländer nehmen uns die Arbeit" nicht zu einer Tatsache.


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11.12.2014 um 14:29
@nocheinPoet
Nein die Meinung wird nicht zur Tatsache aber die Meinung schaft durch demokrarische Entscheide eine Tatsache.
Deshab ist die Meinung in der politischen Entscheidung genau so relevant wie die Tatsache.
Und deahalb ist es auch Käse zu sagen das die Meinung die Welt nicht interessiert.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.12.2014 um 14:30
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:sprich, Schottland hätte für England auch recht unangenehm werden können und Ärger machen. Demonstrieren darf man ja, und wenn da ständig Demos sind, wenn es dann zu übergriffen kommt, auch nicht so wirklich schön.
Sehr richtig. Und nichts Anderes ist der Grund, warum die Menschenrechte den Menschen die Freiheit verfassungsmäßig garantieren. Damit es eben nicht zu Unmut und Krawallen kommen muss, damit keine Bürgerkriege nötig sind, wenn hier nicht das hart erkämpfte urnatürliche Geburtsrecht auf freie Entwicklung und Selbstbestimmung beschnitten würde. Natürlich immer auch nur im Rahmen der Grundrechte aller anderen.

Kaum auszudenken, wenn die jahrelangen Querelen dann einpaar radikale Schotten züchten, und die mit der englischen Atomflotte -die noch in Schottland steht- mal die Themse rauf schippern. ;)

Dann erlebt England die Macht der Wikinger und Kelten wieder, und deshalb lässt man sie eben lieber machen, anstatt hier auf zweitrangige Staatsrechte zu bestehen.


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11.12.2014 um 14:35
@wichtelprinz
Nein die Meinung wird nicht zur Tatsache aber die Meinung schafft durch demokratische Entscheide eine Tatsache.
Ja und? Die Meinung die Erde sei der Mittelpunkt bedingte die Tatsache, dass viele die das anders sahen und um die Tatsache wussten das die Sonne der Mittelpunkt ist auf den Scheiterhaufen verbrannt wurden und?
Deshalb ist die Meinung in der politischen Entscheidung genau so relevant wie die Tatsache.
Ich schrieb nie, eine Meinung kann für politische Entscheidungen nicht wichtig sein, Du bist da in einem ganz anderen Kontext. Ich hatte es Dir erklärt, auf eine Meinung kannst Du kein weil stapeln, weil ich meine das Ausländer und sie Arbeit nehmen, müssen wir die nicht mehr ins Land lassen.

Wir müssen also die Ausländer nicht mehr ins Land lassen, weil ich meine die nehmen uns die Arbeit. So macht das eben keinen Sinn, da ist dann meine Meinung der Welt egal, ich kann nicht aus meiner Meinung eine Tatsache schlussfolgern. So und wenn Du es nun noch immer nicht verstanden hast, bleibt das Deine Problem.


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11.12.2014 um 14:39
@nocheinPoet
Nochmals, Du vergleichst noch und nöcher Naturwissenschaftliche Fakten mit einer politischen Meinung.
Es käme keiner Fraktion in den Sinn naturwissenschaftliche Fakten in Frage zu stellen, jedoch hat jede Fraktion ihre Meinung, ihre Fakten und ihre Lösungen zu gesellschaftspolitischen Ansichten und Problemen.


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11.12.2014 um 14:41
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Schottland und England nun ... die habend das Referendum garantiert nicht zackzack in sechs Wochen durchgezogen, sondern es gab ellenlange Verhandlungen und Beratungen und so weiter - und fragt sich auch, wie man mit gegenseitigen Verpflichtungen umgegangen wäre. Oder ob es "unter der Hand" bei einer Kooperation geblieben wäre, und nur auf dem Papier eine Souveränität. So genau habe ich mir das nicht angesehen, aber es gibt doch jahrhundertealte wirtschaftliche und sonstige Verbindungen, die man sicher nicht einfach gekappt hätte.
Nun, die Autonomiebestrebungen der Krim sind so alt wie die Ukrainische Unabhängigkeit. Die Verhandlungen zur Abspaltung der Krim liefen schon seit 23 Jahren. Es war auch nicht der erste Abspaltungsversuch seitens der Krim per Referendum.

Die bisherige Regierungen der Ukraine konnten die Abspaltung der Krim nur mit viel Mühe und gravierenden Eingriffen in die Verfassung der Krim verhindern. 1995 hat die Zentralregierung die Verfassung der Krim für ungültig erklären müssen um eine Abspaltung zu verhindern.

Auch die Aktuellen Abspaltungsbestrebungen gehen lange Zeit zurück. Man sprach in der Ukraine schon im Oktober 2013 darüber, dass die Krim im Jahr 2014 einen erneuten Versuch zur Abspaltung per Referendum wagen würde. Damals versicherten Regierungsvertreter, dass dies unter Janukowitsch nicht geschehen könne. Denn die Krim war pro Janukowitsch eingestellt, weil die damalige Opposition die Gleichstellung der Republik Krim und den vollständigen Entzug der besonderen Autonomierechte forderte. Die Opposition wäre der schlimmste Alptraum für die russischstämige Mehrheit, das wusste die Führung der Krim und wollte genau aus diesem Grund eine erneute Abspaltung wagen, weil man meinte, dass die Oposition Janukowitsch überwinden könnte. Dann wäre jede Hoffnung auf Autonomie für immer tot.

Dann hat aber jemand auf dem Maidan die Leute dazu animiert für Chaos zu sorgen und in diesem Chaos wurde die Regierung Janukowitsch gestürzt. Die ehemalige Opposition besetzte das dadurch entstandene Machtvakuum.

Das schlimste Szenario, was man sich auf der Krim vorstellen konnte, war eingetreten. Daher war jede andere Option als Abspaltung absolut inakzeptabel. Und wenn die Regierung der Krim sich den neuen Machthabern unterworfen hätte, dann wären die Leute verrückt geworden und wir hätten das gleiche wie in der Ostukraine, nur noch extremer.

Jedenfalls war es für jeden, der sich ein bisschen mit der Geschichte der Ukraine und der Krim auskannte absolut absehbar gewesen, dass die Krim sich sofort abspalten würde wenn die Oposition an die Macht käme. Erst recht, wenn sie es durch einen Putsch schafft.

Die Abspaltung der Krim kam also nicht plötzlich. Die Krim hing an der Ukraine nur noch an Fäden aus Formalitäten. Die Erschütterungen die durch den Putsch in Kiew entstanden sind, haben diese Fäden entgültig zerfetzt. Und das konnten die Deutschen Politiker eigentlich ahnen als sie ihre Garantien auf dem Maidan abgaben.


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11.12.2014 um 14:46
@wichtelprinz

Wikipedia: Politikwissenschaft


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11.12.2014 um 14:50
@nocheinPoet
Lol und weil jetzt da hinten Wissenschaft dran steht meinst Du es handle sich um eine Naturwissenschaft oder wie ist Dein Post zu verstehen?

Es gibt übrigens auch Religionswissenschaft... und, ist nun dadurch Gott ein Fakt?


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11.12.2014 um 14:55
@wichtelprinz

Nein es Handelt sich auch um eine Wissenschaft und da geht es um Wissen um Fakten und Tatsachen und nicht um Meinung, es geht ums wissenschaftliches Arbeiten.

Da ist die Frage, stimmt die Meinung mit der Realität überein, nehmen wirklich Ausländer uns die Arbeit?

Eine Meinung kann ja auch eine Tatsache sein. Ist es aber nicht einfach von sich aus eine.


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11.12.2014 um 15:02
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein es Handelt sich auch um eine Wissenschaft und da geht es um Wissen um Fakten und Tatsachen und nicht um Meinung, es geht ums wissenschaftliches Arbeiten.
Du irrst dich. Nicht alles was mit "wissenschaft" endet ist auch tatsächlich eine Wissenschaft. Politikwissenschaft gehört sicher nicht dazu da es das Abgrenzungskriterium nach Popper nicht erfüllt.

Wikipedia: Abgrenzungsproblem

Das bedeutet nicht, dass es allgemein als Hokuspokus zu gelten hat, sondern nur, dass es formal gesehen, nach Definition keine Wissenschaft sein kann.

Psychologie z.b. erfüllt es auch nicht. Ist auch keine Wissenschaft.


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11.12.2014 um 15:02
@nocheinPoet
Das einzige was ich Dir sagen wollte ist; hör es auf mit naturwissenschaftlichen Fakten zu vergleichen also quasi wer irgend ein neoliberalen Quatsch nicht glaubt handle gegenüber Fakten so wie er das Geozentrische Weltbild vertrete.


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11.12.2014 um 15:04
@wichtelprinz

Was ich wie vergleiche überlasse mal mir. Es war ein Vergleich, auch hier ist eben wichtig zwischen Meinung und Tatsachen zu unterscheiden.


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11.12.2014 um 15:05
@nocheinPoet
Genau, Tatsachen die wer festlegt? Kommen wir jetzt zu Deiner berühmten Welt?


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11.12.2014 um 15:21
http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-um-russland-politik-osteuropa-experten-sehen-putin-als-aggressor-1.2262983

Wie schon desöftern geschrieben, die Mehrheit sieht in Russland den Agressor bezüglich der Krim.


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