Russland das Buhland... aber warum?

martenot schrieb:martenot

Ich habe nicht deinen Vergleich als falsch bewertet, sondern dargelegt, welche Perspektive Russland auf den Krieg hat.

martenot schrieb:Na sowas, aber dann pfui, wie kann man nur so einen ungewöhnlich falschen Vergleich bringen. Das geht ja dann absolut gar nicht.... und dann kann Deutschland natürlich deutlich weniger Ansprüche an Königsberg anmelden als Russland an der Ukraine.

Deutschland kann viel mehr Ansprüche anmelden als Russland, schließlich wurden die Deutschen aus Königsberg gewaltsam vertrieben. Die Russen wurden aus der Ukraine nicht gewaltsam vertrieben, zumindest habe ich nach 1991 keine russischen Flüchtlingstrecks aus der Ukraine gesehen.

parabol schrieb:Deutschland kann viel mehr Ansprüche anmelden als Russland, schließlich wurden die Deutschen aus Königsberg gewaltsam vertrieben. Die Russen wurden aus der Ukraine nicht gewaltsam vertrieben, zumindest habe ich nach 1991 keine russischen Flüchtlingstrecks aus der Ukraine gesehen.

Was denkst du, wieviele Hirngespinnste diese Meinung haben? Nur sind solche Leute bei uns nicht an der Macht. Außerdem ist Deutschland nicht eigenständig fähig, diese Ideen tatsächlich umzusetzen.

Immer wieder die gleiche Falle , amüsant .
Sehr wichtig ist die russische Sicht der Dinge


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Einfach mal volllabbern lassen das der Russe das so sieht das es die ukrainische Kultur nicht gibt . Whupwhup

Jedimindtricks schrieb:Immer wieder die gleiche Falle , amüsant .
Sehr wichtig ist die russische Sicht der Dinge

Ob man das amüsant findet, oder nicht, am Ende wird es darauf hinauslaufen, Verhandlungen zu führen, die einem nicht gefallen, aber notwendig sind, damit der Aggressor Russland Ruhe gibt. Eine imperialistische Atommacht rein militärisch zum Aufgeben zu bewegen, ohne dass Putin dafür etwas zu bekommt, halte ich für illusorisch. Deswegen steht es meiner Meinung nach nicht zur Debatte, ob es Kompromisse geben sollte. Denn was wäre die Alternative? Die Ukraine hochrüsten, damit sie ernsthaft die Gebiete zurückerobert, die ihr genommen wurde und dann? Russland mit China mit Nordkorea haben genau wie viele Soldaten? Ob Putin überhaupt interessiert ist an einer Verhandlungslösung, das weiß niemand, es muss aber zum gegenwärtigen Stand der Lage alles dafür getan werden.

Russland versucht seit drei Jahren, eine schwache Armee zu besiegen, opfert 900.000 junge Leute und ist keinen Schritt weiter. Russland ist nicht stark, nur verblendet. Ruhe gibt es nur, wenn Putin und seine Vasallen endgültig vernichtet sind.

spherehere schrieb:Ob Putin überhaupt interessiert ist an einer Verhandlungslösung, das weiß niemand, es muss aber zum gegenwärtigen Stand der Lage alles dafür getan werden.

Du würdest sagen, dass man das "Recht des Stärkeren" respektieren sollte? Weil? Und was passiert, wenn Putin seinen Willen bekommen hat? Was wird Putin daraus schlussfolgern für die Zukunft?

martenot schrieb:Du würdest sagen, dass man das "Recht des Stärkeren" respektieren sollte? Weil? Und was passiert, wenn Putin seinen Willen bekommen hat? Was wird Putin daraus schlussfolgern für die Zukunft?

Man muss leider Russlands „Stärke“ zur Kenntnis nehmen, wenn die Alternative eine unkontrollierte Eskalation bedeuten könnte. Wenn Putin seinen Willen bekommen hat und erneut imperialistisch agiert, muss man alles neu bedenken, aber: diese Frage stellt sich jetzt, zum Glück, noch nicht. Und was Putin daraus schlussfolgert, kann auch nur er wissen, jedoch würde es, meiner Meinung nach nicht bedeuten, dass Putin alles bekommt, was er will. Ich denke, sollte es zu einer Verhandlungslösung kommen und Putin würde in andere Länder einfallen, wäre die NATO sehr viel eher bereit, mehr zu riskieren, um sich zu verteidigen. Je aggressiver Russland also sich verhält in Richtung EU, desto eher wird man bereit sein, militärisch sich zu verteidigen.

spherehere schrieb:Man muss leider Russlands „Stärke“ zur Kenntnis nehmen, wenn die Alternative eine unkontrollierte Eskalation bedeuten könnte.

Man muss leider auch zur Kenntnis nehmen, dass Putin sicher nicht Ruhe geben würde, wenn man ihm jetzt einen Kompromiss anbietet. Dann wird sich Putin sagen "Hat ja soweit ganz gut funktioniert", und er wird sich nach dem nächsten Opfer umsehen. Was wiederum ebenfalls eine unkontrollierte Eskalation bedeuten könnte. Es sei denn, man sagt sich dann "Na gut, Putin ist der Stärkere. Er kann haben, was er will."

Die Frage ist etwas existenzialistischer. Wenn Putin in Richtung EU weiter vorrücken würde, würde unweigerlich der Selbsterhaltungstrieb dafür sorgen, dass wir uns verteidigen. Er würde nicht weit kommen. Es herrscht das Gleichgewicht des Schreckens. Das bedeutet, konventionell militärisch kann er der NATO langfristig gesehen nicht wirklich gefährlich werden. Es kann natürlich dennoch sein, dass er etwas plant, aber wissen tuen wir es nicht. Diplomatie und Verhandlungen sind nur meiner Meinung nach in diesem Fall kein appeasement, wie im Falle von Hitler. Hitler hatte keine Atomraketen.

spherehere schrieb:Ob man das amüsant findet, oder nicht, am Ende wird es darauf hinauslaufen, Verhandlungen zu führen, die einem nicht gefallen, aber notwendig sind

Momentan laufen ja Verhandlungen und der Westen ist bereit, Putin 20% der Ukraine zu schenken und auf NATO Mitgliedschaft der Ukraine zu verzichten.
Was Putin davon hält, konnte man am Sonntag sehen, wo Putin eine ukrainische Stadt mit Streumunition bpmbardiert hat.
Sind das noch zu wenig Verhandlungen?

parabol schrieb:Momentan laufen ja Verhandlungen und der Westen ist bereit, Putin 20% der Ukraine zu schenken und auf NATO Mitgliedschaft der Ukraine zu verzichten.
Was Putin davon hält, konnte man am Sonntag sehen, wo Putin eine ukrainische Stadt mit Streumunition bpmbardiert hat.
Sind das noch zu wenig Verhandlungen?

Emotional gesehen hast du moralisch recht. Ernsthafte Verhandlungen wird es nur zwischen Trump und Putin geben. Und wie die aussehen und ob sich die Ukraine damit einverstanden sieht, wird man sehen. Ich sehe noch nicht, dass die Tür für ein Ende des Konflikts für geschlossen wäre.

spherehere schrieb:Gleichgewicht des Schreckens

Die westliche Appeasementpolitik ist kein Gleichgewicht des Schreckens. Der Westen würde nie im Leben Atomwaffen gegen Putin einsetzen. Höchstens wenn Putin an der französischen Grenze steht, könnten Franzosen ihre Atomwaffen einsetzen, aber auch das ist zweifelhaft.

parabol schrieb:Die westliche Appeasementpolitik ist kein Gleichgewicht des Schreckens

Das Gleichgewicht des Schreckens wird durch die Atombefähigung mehrerer Länder hergestellt.

Ich meinte mit Appeasementpolitik, Verhandlung, Gespräche, Diplomatie.

spherehere schrieb:Ob man das amüsant findet, oder nicht, am Ende wird es darauf hinauslaufen, Verhandlungen zu führen, die einem nicht gefallen, aber notwendig sind, damit der Aggressor Russland Ruhe gibt.

Ist deine Sicht der Dinge, die Variable " bis Ruhe gibt " ist sehr dehnbar .Ist für die Ukraine kein Modell, kannste auch gleich sagen akzeptiert Einfach das ihr Russen seid .

spherehere schrieb:Ob Putin überhaupt interessiert ist an einer Verhandlungslösung, das weiß niemand, es muss aber zum gegenwärtigen Stand der Lage alles dafür getan werden.

Ja , ist man seit drei Jahren dabei. Heute gab's dann nochmal exklusiv die russische Sicht der Dinge von dir , das du diese frage überhaupt stellst ob .
Laut deinem motto musst du einfach Putin geben Was er will schon hat es sich ausverhandelt.

Jedimindtricks schrieb:Laut deinem motto musst du einfach Putin geben Was er will schon hat es sich ausverhandelt.

Man muss halt im Hinterkopf haben, dass Putin immer mehr haben will, und man ihm wahrscheinlich nie genug geben kann. Somit wäre ein Kompromiss (wie auch immer der aussehen würde) immer nur eine temporäre Sache, bevor es wieder von Neuem los gehen würde.

Jedimindtricks schrieb:Ist deine Sicht der Dinge, die Variable " bis Ruhe gibt " ist sehr dehnbar .Ist für die Ukraine kein Modell, kannste auch gleich sagen akzeptiert Einfach das ihr Russen seid .

Ich bin nicht für eine Kapitulation, sondern dafür, offen zu sein für Verhandlungen.

Jedimindtricks schrieb:Laut deinem motto musst du einfach Putin geben Was er will schon hat es sich ausverhandelt.

Nein, Kompromiss bedeutet nicht, jemandem alles zu geben, da wären wir sonst wieder bei der Kapitulation.

spherehere schrieb:Nein, Kompromiss bedeutet nicht, jemandem alles zu geben, da wären wir sonst wieder bei der Kapitulation.

Für Putin wäre das aber die einzige akzeptable Form eines Kompromisses, bzw. er würde den Bogen immer weiter überspannen und sich eigentlich nie mit einem Kompromiss zufrieden geben, der ihm etwas abverlangen würde.

martenot schrieb:Man muss halt im Hinterkopf haben, dass Putin immer mehr haben will, und man ihm wahrscheinlich nie genug geben kann. Somit wäre ein Kompromiss (wie auch immer der aussehen würde) immer nur eine temporäre Sache, bevor es wieder von Neuem los gehen würde.

Richtig. Deswegen wären auch die erwähnten Sicherheitsgarantien, wie von Selenskj gefordert, wichtig.

martenot schrieb:Für Putin wäre das aber die einzige akzeptable Form eines Kompromisses, bzw. er würde den Bogen immer weiter überspannen und sich eigentlich nie mit einem Kompromiss zufrieden geben, der ihm etwas abverlangen würde.

Warten wir es ab. Das Treffen zwischen Trump und Putin steht noch aus.