Russland das Buhland... aber warum?

Glünggi schrieb:Nein liegt es nicht , nur weil ich die Möglichkeit in Betracht ziehe muss ich nichts belegen, was ich eh nicht belegen kann.

Ok , du ziehst die Möglichkeit in Betracht.
Das ist ja durchaus die Regel das man auf diese Gedanken kommen könnte , das ging mir schon bei mh17 so .
Allerdings hört da die Story schon auf ...

Wer könnte Interesse haben putin zu schaden?
Was ist über die Ziele bekannt ? Bis jetzt hat jedes Manöver putin kein Stück geschadet .
Schwächt man putin indem man die Opposition liquidiert ? Nawalny ist nicht der erste
Wenn Putin nix im Griff hat , wie konnte er ne eigens auf ihn zugeschnittene Verfassung durch drücken?
Wenn dem so ist , macht es keinen Sinn etwaige Personen aus dem Leben zu verabschieden um den laden im Griff zu behalten/ wieder zu bekommen?


In betracht könnte man alles ziehen, auch Kräfte aus dem All. Plausibilität muss passen.

Glünggi schrieb:Ja das wurde hier tatsächlich getan, nur hab ich Deinen Einwand so verstanden, als ob Du diesem Umstand zustimmst, aber der Meinung bist, dass dann wieder Leute auftauchen die diesen Umstand relativieren. Da schein ich Dich teilweise missverstanden zu haben.

Nein, ich stimme dieser "finaler Beweis"-Sache nicht zu. D.h. allerdings keineswegs, dass ich es als bedeutungslos erachte und es für die Gesamtbetrachtung keine Rolle spielen würde.
Was ich sagte war, dass egal welcher Beleg - nennen wir es bitte "Beleg" - für die Schuld Moskaus auftauchen sollte, man immer sagen kann "Das 'beweist' doch gar nichts!" und sich anschließend eine alternative Erklärung dafür ausdenken kann....im Zweifel eben mit Dinosaurieren.

Oder fällt dir da irgendein Sachverhalt ein, der sich nicht mit Dinosauriern erklären ließe?

Glünggi schrieb:Auch objektiv betrachtet?

Nein, eben nicht, das war doch gerade der Punkt.

Objektivität (von lateinisch obiectum, dem Partizip Perfekt Passiv von obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Gegenwurf) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint.[1]

Wikipedia: Objektivität

Glünggi schrieb:Aber ich Prolet muss dazu befähigt sein, in voller Überzeugung, mit dem Fiinger auf Putin als Schuldigen zu zeigen?

Ich benutze das Wort "befähigt" nicht im Sinne von "Niemand besitzt die Fähigkeit sich darüber ein Urteil zu bilden" sondern im Sinne von "Niemand hat die Kompetenzen ein Urteil zu sprechen oder gar zu vollstrecken".

Wir müssen da jetzt auch nicht mit der UN oder dem internationalen Gerichtshof anfangen oder sowas, Russland ist Vetomacht und würde die zutändigkeit des Gerichtshofs schlicht nicht anerkennen und hat auch keine "Unterwerfungserklärung" unterzeichnet.
Das ist denen vollkommen Latte.

Jedimindtricks schrieb:Wer könnte Interesse haben putin zu schaden? Was ist über die Ziele bekannt ? Bis jetzt hat jedes Manöver putin kein Stück geschadet .Schwächt man putin indem man die Opposition liquidiert ?

man schwächt nicht ihn direkt, aber sein Ruf/Ansehen könnte leiden, wenn der Verdacht auf ihn fällt. Da wird er sich zwar innenpolitisch nichts draus machen, aber außenpolitisch könnte es evtl. eine Wirkung haben (auf andere Staaten)

@Optimist
Ja, welche denn ?
Wie wir ja wissen ist bei unserem staatsfunk eh immer der russe Schuld,warum noch Politiker töten ?
Du meinst so ein refresh zur Auffrischung?-ja , witzig das es immer die Opposition erwischt , Giftgas geschmissen wird oder gleich ganze airliner vom Himmel gefallen .

Jedimindtricks schrieb:Du meinst so ein refresh zur Auffrischung?-ja , witzig das es immer die Opposition erwischt

na das finde ich nun logisch, dass es nicht die Regierung erwischt (also dass man nicht Regierungsmitglieder tötet um Putin etwas in die Schuhe zu schieben).

Ich sage ja übrigens auch mitnichten, dass die Indizien gegen Putin nicht erdrückend wären. Es ging mir nur darum, dass für mich das eine Argument von dir nicht stichhaltig genug war.

Optimist schrieb:aber außenpolitisch könnte es evtl. eine Wirkung haben (auf andere Staaten)

Der russische Geheimdienst zieht seit Jahren Anschläge verübend durch die Weltgeschichte, man annektiert fröhlich in der Ukraine herum, bombardiert Krankenhäuser und Schulen in Syrien, deckt dort Giftgasangriffe Assads, greift quasi weltweit zugunsten irgendwelcher antiwestlicher Halb-Fascho-Parteien in den Wahlkampf ein oder sponsort diese Organsisationen gleich und dann soll sich Moskau gerade da Gedanken um sein Ansehen machen?

Es ist vermutlich genau andersrum. Die können sich gar nicht mehr vorstellen, dass irgendwas, was sie tun, ernsthafte Konsequenzen hervorrufen könnte, weil Putin trotz Obigem überall hofiert wird.

Optimist schrieb:das finde ich nun logisch

Wenn man putin schaden wollte fängt man bei ihm an oder seinem engsten Zirkel. Jemand wie er der sich nur auf sehr wenige Personen verlassen wird würde das echt schaden .
Unlogisch hier mit der Imagefrage zu kommen, dafür muss man wieder mal alle Fakten ignorieren.

Sein Ruf in China und den USA wird wohl kaum gelitten haben , die EU will er splitten.von daher ist dein Einwand nicht logisch .

Fierna schrieb:und dann soll sich Moskau gerade da Gedanken um sein Ansehen machen?

SO hatte ich diesen Satz nicht gemeint:

Optimist schrieb:Da wird er sich zwar innenpolitisch nichts draus machen, aber außenpolitisch könnte es evtl. eine Wirkung haben (auf andere Staaten)

sondern in dem Sinne: wenn jemand Putin schaden wöllte, dann indem er andere Länder gegen ihn aufhetzt...

Jedimindtricks schrieb:Wenn man putin schaden wollte fängt man bei ihm an oder seinem engsten Zirkel

sehe ich nicht so, sondern indem man ihn schlecht macht, als Buhmann hinstellt (was eben nur über die Oppositon funktionieren könnte) ... und dann kann man Sanktionen erlassen, kann ihn evtl. wirtschaftlich schwächen usw.

Jedimindtricks schrieb:Sein Ruf in China und den USA wird wohl kaum gelitten haben

ja dort nicht, aber es gibt ja noch viele andere Länder ... und es gibt Europa...
Wobei ich niemanden speziell was unterstellen möchte, sondern wollte nur aufzeigen, was es für Gegenargumente gäbe zu deinem einen Punkt weiter oben.

Optimist schrieb:sondern in dem Sinne: wenn jemand Putin schaden wöllte, dann indem er andere Länder gegen ihn aufhetzt...

Wer hätte im Angesicht dessen:

Fierna schrieb:Der russische Geheimdienst zieht seit Jahren Anschläge verübend durch die Weltgeschichte, man annektiert fröhlich in der Ukraine herum, bombardiert Krankenhäuser und Schulen in Syrien, deckt dort Giftgasangriffe Assads, greift quasi weltweit zugunsten irgendwelcher antiwestlicher Halb-Fascho-Parteien in den Wahlkampf ein oder sponsort diese Organsisationen gleich

und dass ihm das nie nennenswert geschadet hat, einen solchen Plan fassen sollen und davon ausgehen können, dass das funktioniert?

Das wäre ein sagenhaft dummer Plan gewesen.

Fierna schrieb:Das wäre ein sagenhaft dummer Plan gewesen.

ja natürlich.
Jedoch wie man sieht, hätte - wenn es solch einen Plan gegeben hätte - dieser nun sehr großes mediales Interesse zur Folge gehabt.
Außerdem steht auch das mit dem Gas (Nord...) zur Debatte.

Optimist schrieb:Außerdem steht auch das mit dem Gas (Nord...) zur Debatte.

Das steht von Anfang an zur Debatte. Polen und die Ukraine waren von Anfang an dagegen, Litauen, Estland, Lettland von Anfang an genauso wenig begeistert, Dänemark hat keine Zustimmung erteilt, das durch ihre Gewässer zu verlegen, was man dann umgangen hat, von Anfang an kam auch aus Schweden Kritik, Frankreich drohte ebenfalls die Unterstützung zu verneinen, bis man zu diesem völlig absurden "Kompromiss" kam und in Südosteuropa wurden "Doppelmoral"-Stimmen laut, weil Deutschland einen South-Stream blockiert hat.

Wenn man jetzt gar in der großen "Kulturnation" mal sein dummes und unsolidarisches Verhalten reflektiert - wo man doch immer so sehr nach europäischer Solidarität brüllt - , ist es zwar traurig, dass es dafür erst einen (weiteren) Mordanschlag benötigt, aber mehr als überfällig.

Optimist schrieb:Jedoch wie man sieht, hätte - wenn es solch einen Plan gegeben hätte - dieser nun sehr großes mediales Interesse zur Folge gehabt.
Außerdem steht auch das mit dem Gas (Nord...) zur Debatte.

Was zumindest Finanziell Russland egal ist.

Fedaykin schrieb:Es ist erfunden.. Du hast keine Belege.

Und wer soll das machen, die gentlemen werden im Westen ausgetauscht. Sowas fundamental wichtiges regelt man in Verträgen oder ist blöder als jeder Kühlschrankkaufer

Es gibt Vereinbarungen die 1997 getroffen wurden noch vor der Erweiterung der NATO. Eben wegen der Gentleman Frage. Wenn eine Erweiterung bis an die Grenzen Russlands nicht diesen Vereinbarungen untergräbt dann ist das eben auch eine unscharfe Betrachtung des Themas.
Mir fehlt da jede Logik, dass man sich soweit verbündet bis nur noch Russland übrig bleibt aber mit diesem friedlich Zusammenleben will.
Jetzt kommst du ja noch mit dem Einwand der Autonomie von Staaten, der ist ja durchaus berechtigt. Das läuft aus NATO Sicht dann nach dem Motto wir können da nichts dafür die anderen wollten es so. Man muss es denen halt nur oft genug sagen wie unsicher man ist ohne NATO. Da kommt dann der Buhmann als Figur ins Spiel.

DonUnbegabt schrieb:Es gibt Vereinbarungen die 1997 getroffen wurden noch vor der Erweiterung der NATO. Eben wegen der Gentleman Frage. Wenn eine Erweiterung bis an die Grenzen Russlands nicht diesen Vereinbarungen untergräbt dann ist das eben auch eine unscharfe Betrachtung des Themas.

Das kannst Du bestimmt belegen, diese Vereinbarung zur Nicht-Erweiterung?

DonUnbegabt schrieb:Man muss es denen halt nur oft genug sagen wie unsicher man ist ohne NATO.

Das kannst Du bestimmt auch belegen, dass man Polen und Co gesagt hat, wie unsicher es ohne Nato-Mitgliedschaft wäre?

Fichtenmoped schrieb:Das kannst Du bestimmt belegen, diese Vereinbarung zur Nicht-Erweiterung?

Wieso sind denn jetzt Beweise von Nöten, dass brauchte man doch bis jetzt auch nie.😁
Erst kamen die Gentlemans dann die Vereinbarung. Beides zusammen impliziert obwohl die Erweiterung nicht expliziert erwähnt wird dass wenn man diese Vereinbarung einhält eine Erweiterung unnötig ist.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de

@Jedimindtricks
Naja muss ja keine VT Marke Gysi sein.
Wie wärs mit einem ungebetenen Gefallen unter Oligarchen? Quasi als Geschenk für den grossen Führer?
Unvorstellbar?
Klar wär natürlich dann eine Billigung, wenn man den Täter dann deckt und man trägt dann auch eine Mitschuld.

Fierna schrieb:Oder fällt dir da irgendein Sachverhalt ein, der sich nicht mit Dinosauriern erklären ließe?

Naja in Anbetracht dessen, dass die Teile ausgestorben sind...
Man muss ja nicht gleich völlig die Bodenhaftung verlieren.
Aber ich verstehe, was Du meinst.

Fierna schrieb:Wir müssen da jetzt auch nicht mit der UN oder dem internationalen Gerichtshof anfangen oder sowas,

Keine Angst, mir ist bewusst, dass diese Organisation handlungsunfähig ist, wenn eine Vetomacht involviert ist.
Und bei den meisten Themen die im Interesse Russlands liegen, ist halt auch China mit an Bord.,,, also zwei Vetomächte die sich querstellen., und selbst unsere westliche Vetomacht USA weigert sich internationale Gerichte anzuerkennen... also ja ist mir alles bewusst.
Und Sanktionen sind halt auch nicht wirklich effektiv, wenn sich ein Posten wie China nicht daran beteiligt... bringt ja nicht sonderlich viel die Tür zu verschliessen, wenn die Hintertür sammt Fenster offen bleiben.

Aber nochmal.. ich steh nicht hier und behaupte , dass Putin unschuldig ist und negiere die Indizien die dafür sprechen auch nicht, nur weil ich Zweifel bezüglich der Stichhaltigkeit bekunde und für mich kein abschliessendes Urteil bilden kann.

DonUnbegabt schrieb:Es gibt Vereinbarungen die 1997 getroffen wurden noch vor der Erweiterung der NATO. Eben wegen der Gentleman Frage. Wenn eine Erweiterung bis an die Grenzen Russlands nicht diesen Vereinbarungen untergräbt dann ist das eben auch eine unscharfe Betrachtung des Themas.

Sagtst du?

Zeige, oder Belege sie

Ansonsten Nix bzw die Regeln kennst du

DonUnbegabt schrieb:Erst kamen die Gentlemans dann die Vereinbarung. Beides zusammen impliziert obwohl die Erweiterung nicht expliziert erwähnt wird dass wenn man diese Vereinbarung einhält eine Erweiterung unnötig ist.

Sorry lesen und verstehen ist nicht so deins

DonUnbegabt schrieb:Wieso sind denn jetzt Beweise von Nöten, dass brauchte man doch bis jetzt auch nie.

Hervorragend, du hast die Quelle selbst gefunden, ich wollte sie dir gerade zur Verfügung stellen.

Nun zitierst du daraus den Vertragsbruch bzw einen Verbot der Nato-Osterweiterung. Ansonsten ist es ziemlich hohles Getrolle.

Glünggi schrieb:Und bei den meisten Themen die im Interesse Russlands liegen, ist halt auch China mit an Bord.,,, also zwei Vetomächte die sich querstellen., und selbst unsere westliche Vetomacht USA weigert sich internationale Gerichte anzuerkennen... also ja ist mir alles bewusst.

Richtig.
Und das Verhalten der USA ist in Anbetracht dessen in meinen Augen völlig geboten.