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Russland das Buhland... aber warum?

84.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:20
Zitat von Zeitmaschine78Zeitmaschine78 schrieb:Das Gift stammt vielleicht von
GhOuTa schrieb:
Novichok-Labore in Porton Down in Südengland
Du meinst, die haben ihm das Gift in der Charite vearbreicht, statt Medizin gabs Novichok?
Nawalny hätte das gar nicht überlebt, also wenn man einem Schwerstkranken noch Novichok verbreicht, oder der Zustand hätte sich wenigstens verschlechtern müssen.
Und weswegen haben die russischen Ärzte Nawalny ins Koma versetzt?
Zitat von DonUnbegabtDonUnbegabt schrieb:Anklagen kann man schon mal, denn man wird ja nie beweisen müssen wie man jemanden ohne Beweise verurteilen will.
Man kann jemanden z.B. auch verurteilen wegen Mord mit einem Hammer auch wenn man den Herstellungsort des Hammers nicht kennt.


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:25
Zitat von parabolparabol schrieb:Man kann jemanden z.B. auch verurteilen wegen Mord mit einem Hammer auch wenn man den Herstellungsort des Hammers nicht kennt.
Jetzt bist du schon so verwirrt dass du nicht merkst, dass das die falsche Munition zum zurückschießen ist.
Der Herstellungsort wäre im Fall Skripal der Beweis schlechthin.


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:38
Zitat von DonUnbegabtDonUnbegabt schrieb:Der Herstellungsort wäre im Fall Skripal der Beweis schlechthin.
Was soll diese unsinnige Farce?

Die Leute, die in Angesicht von allem, was da vorliegt, ständig stammeln "Das beweist absolut gar nichts!" werden dann eben sagen "Das beweist absolut gar nichts!"

Schließlich könnten immer noch USrael-Faschisten, die auf Dinosauriern reiten, das Gift vom Herstellungs- bzw Lagerungsort entwendet haben.

Selbst wenn Putin bei denen an der Tür klingelt und sagt "Ja, ich war's" könnten immer noch diese auf Dionsauriern reitenden USrael-Faschisten ihn zu dieser Aussage gezwungen haben.

Selbst wenn ein Video existiert, wo Putin sich selbst filmt, wie er Skripal das Gift persönlich verabreicht und das auch dahingehend kommentiert, könnte es immer noch sein, dass diese auf Dinosauriern reitenden USrael-Faschisten, einfach nur einen unglaublich guten, nicht als Fake zu entlarvenden, Deepfake erstellt haben.
Wer weiß schon, was die in ihren Cyborg-Laboren mittlerweile für Techniken dahingehend haben?


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:47
Es ist doch immer dieselbe Leier...

Das haben wir in der UKRAINE erlebt (grüne Männchen) beim Abschuss der MH17... Und Vergiftungen sind ja kein Einzelfall.

Und die Antwort aus Moskau: Das waren wir nicht. Ihr lügt.

Es ist schon beschämend und beleidigt die Intelligenz eines jeden Europäers was hier abgeht.

Ich kenne viele Russen und frage mich ernsthaft: Glauben die diesen Müll???

Einfach nur Peinlich!


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10.09.2020 um 22:50
Zitat von Forseti70Forseti70 schrieb:Ich kenne viele Russen und frage mich ernsthaft: Glauben die diesen Müll???
Nein, im Grunde glauben auch die das nicht.
Der unbeholfen und konstruiert wirkende Auftritt der beiden angeblichen Touristen im Staatsfernsehen überzeugte jedoch auch viele kritische russische Zuschauer nicht. Beispielhaft wurde ein früherer KGB-Offizier in einem Bericht der BBC namentlich zitiert, dass es seiner Ansicht nach „klar besser für die beiden gewesen wäre, wenn sie den Mund gehalten hätten“. Nach dem Interview sei er nun überzeugt, dass es sich bei ihnen um Spione handelte. Er könne nicht verstehen, wie es zu der Fehlentscheidung gekommen sei, die beiden im Fernsehen auftreten zu lassen. Dies spreche für einen Verlust an Realitätssinn in der Führung. Nicht nur in den sozialen Medien Russlands waren vielfach Witze über das Ereignis zu lesen,[74] sogar kremltreue Komiker im staatlichen Fernsehen machten sich darüber lustig.[75]
Wikipedia: Sergei Wiktorowitsch Skripal


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:54
Zitat von FiernaFierna schrieb:DonUnbegabt schrieb:
Der Herstellungsort wäre im Fall Skripal der Beweis schlechthin.
Was soll diese unsinnige Farce?

Die Leute, die in Angesicht von allem, was da vorliegt, ständig stammeln "Das beweist absolut gar nichts!" werden dann eben sagen "Das beweist absolut gar nichts!"
Wenn dem so ist muss man es auch akzeptieren. Es ist eben das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.


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10.09.2020 um 22:55
@DonUnbegabt

Was ist der Zusammenhang von fanatischem Abstreiten jedes Belegs und Rechtsstaatlichkeit?


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:55
Zitat von FiernaFierna schrieb:Nein, im Grunde glauben auch die das nicht.
Gibt es da auch Zahlen wie viele das sind? Das klingt schon wieder so absolut.


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 22:57
Zitat von FiernaFierna schrieb:Was ist der Zusammenhang von fanatischem Abstreiten jedes Belegs und Rechtsstaatlichkeit?
Das man mit Belegen niemanden verurteilen kann. Es wird einfach zu spitzfindig als das wir weiter kommen.


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Russland das Buhland... aber warum?

10.09.2020 um 23:02
Zitat von DonUnbegabtDonUnbegabt schrieb:Gibt es da auch Zahlen wie viele das sind? Das klingt schon wieder so absolut.
43, 7
Zitat von DonUnbegabtDonUnbegabt schrieb:Das man mit Belegen niemanden Verurteilen kann. Es wird einfach zu spitzfindig als das wir weiter kommen.
Das hier ist auch keine Gerichtsverhandlung sondern eine Diskussion, bei der das Wort "Beweis" jeglichen Inhalts beraubt wurde und paradoxerweise dennoch Wortklauberei damit betrieben wird.
So kommt man nicht weiter, da hast du recht. Weil das destruktiver Käse ist.


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10.09.2020 um 23:38
Zitat von FiernaFierna schrieb:Was soll diese unsinnige Farce?

Die Leute, die in Angesicht von allem, was da vorliegt, ständig stammeln "Das beweist absolut gar nichts!" werden dann eben sagen "Das beweist absolut gar nichts!"

Schließlich könnten immer noch USrael-Faschisten, die auf Dinosauriern reiten, das Gift vom Herstellungs- bzw Lagerungsort entwendet haben.

Selbst wenn Putin bei denen an der Tür klingelt und sagt "Ja, ich war's" könnten immer noch diese auf Dionsauriern reitenden USrael-Faschisten ihn zu dieser Aussage gezwungen haben.

Selbst wenn ein Video existiert, wo Putin sich selbst filmt, wie er Skripal das Gift persönlich verabreicht und das auch dahingehend kommentiert, könnte es immer noch sein, dass diese auf Dinosauriern reitenden USrael-Faschisten, einfach nur einen unglaublich guten, nicht als Fake zu entlarvenden, Deepfake erstellt haben.
Wer weiß schon, was die in ihren Cyborg-Laboren mittlerweile für Techniken dahingehend haben?
Das fasst grob meine Gedanken dazu zusammen und ist der Grund wieso ich mich hier derzeit nicht groß beteilige - ich spare mir einfach die Zeit und teils Nerven. Ich las hier die letzten Seiten eher sporadisch mit, mein allgemeiner Eindruck ist aber eben jener: Egal wie man hier argumentiert und was man heranführt, es kommen sinngemäß die "die-hards" für Russland und finden dennoch irgendwas zum bemängeln oder verzerren, oder alternativ geht man nicht genau darauf ein und wirft den argumentativen Ball wieder woanders hin.

Nein, das erspare ich mir auch wenn das so gesehen in geringe bis keine Beiträge zur Debatte führt, so spare ich doch Zeit die ich sonst in unzählige Posts in Kreiseldiskussionen investiere, wo ich in der Zeit auch effizientere Dinge tun kann.

Denn am Ende ist das ganz simpel, da das hier nur ein Diskussionsforum ist und kein politisches Panel oder ein Gericht: Soll halt jeder glauben was er will und gut ist.

Naiv ist aus meiner Sicht aber, wer seitens Russland gänzlich unlauteres Spiel ausschließt. Naiv oder auf der "payroll" bzw. Teil dieses Systems, wahlweise. So sehe ich das zumindest abschließend, auch wenn jeder an das glauben mag oder argumentativ hervorheben mag was er will.

Ich habe zumindest genug mitbekommen, als dass ich dieses "unlautere Spiel" nicht mehr mit gutem Gewissen ausschließen kann. Da braucht man nicht mal gute Kontakte oder sonst was, da reicht es sich die Berichterstattung und die Ereignisse der letzten Jahre anzuschauen. Selbst wenn man vermeintliches "Säbelrasseln" auch aus "dem Westen" miteinbezieht und dann aber abzieht bleiben da genug Reste im Osten kleben.

Da kann sich Forennutzer XY hier dann auch hinstellen und "Beweise, Beweise!" schreien bzw. relativieren - es ist eigentlich irrelevant was Forennutzer XY, der alles anzweifelt und sofort in kleinen Häppchen serviert haben will und dann ohnehin wieder relativiert und abtut, glaubt oder nicht glaubt. Denn ich habe genug gesehen und gehört um zu wissen, dass da genug Dreck über ist, also was dran ist und die Indizien eben für unlauteres Spiel seitens Russland sprechen. Auch wenn das unkritischen Unterstützern Russlands im politischen Sinne, die daheim sitzen und selektiv Informationen filtern die nur ihre Sicht stützen nachvollziehen können oder nicht.

Jeder so wie er mag, gell?


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11.09.2020 um 01:04
Zitat von WardenWarden schrieb:Jeder so wie er mag, gell?
Rebell!


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11.09.2020 um 01:56
Zitat von FiernaFierna schrieb:das Gift vom Herstellungs- bzw Lagerungsort entwendet haben.
Mal abgesehen von den Dinosauriern, muss doch irgendwann und irgendwie ein Stoff aus entsprechendem Labor entwendet worden sein um den "Fingerabdruck" dieses Labors in der Datei zu haben? Oder reicht da schon eine Wasserprobe aus der Gegend?
Zitat von FiernaFierna schrieb:Die Leute, die in Angesicht von allem, was da vorliegt, ständig stammeln "Das beweist absolut gar nichts!" werden dann eben sagen "Das beweist absolut gar nichts!"
Der Herstellungsort kann Teil einer Beweiskette sein, man muss halt nur noch nachweisen durch wen (oder in wessen Auftrag) der Stoff von da in die Tasse kam.
Der Herstellungsort allein stellt nur eine Indizienverdichtung dar.
Die Wahrscheinlichkeit dass so ein Stoff entwendet wird und in nichtstaatliche Hände gelangt ist sehr gering, aber nicht unmöglich.
So legt der Herstellungsort den Staat als Täter nahe... aber halt nicht komplett Zweifelsfrei.
Es wäre "nett" wenn in so einem Fall der Staat das unbeabsichtigte Verschwinden aufklärt.... ein völliges ignorieren stellt auch wieder eine Indizienverdichtung dar... aber grundsätzlich muss man die Schuld beweisen und nicht die Unschuld.
Und da ist noch dieser eine Aspekt, dass ein Putin evt, nach aussen nicht gern zugibt, dass er den Laden nicht unter Kontrolle hat.
Für mich stellt diese Argumentation keine Relativierung dar, sondern der Versuch von Objektivität... und mein Rechtsverständnis.
Ich bin nunmal kein Freund von Indizienprozessen.
Mir ist auch bewusst, dass man solch eine Beweiserbringung in diesem Fall schon beinahe als Utopie bezeichnen kann.
Aber muss ich nun deswegen mein Rechtsverständnis über den Haufen werfen, weil es in diesem Fall an seine Grenzen stösst?


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Russland das Buhland... aber warum?

11.09.2020 um 08:56
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Aber muss ich nun deswegen mein Rechtsverständnis über den Haufen werfen, weil es in diesem Fall an seine Grenzen stösst?
c0cbfd4e7da13fc73707da6155a5262a


So ist er halt, unser wertewesten .man könnte immer meinen es steht eine grosse NATO Offensive an um Russland zu bestrafen - aber keine Sorge, wir lassen andere weiter recht brechen solang bis es jeder macht.
Die Vorbilder haben wir: putin , trump , kim Jong und erdogan , China.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:da ist noch dieser eine Aspekt, dass ein Putin evt, nach aussen nicht gern zugibt, dass er den Laden nicht unter Kontrolle hat.
Auch hier wieder leichtes schmunzeln. Fast so süß wie die urlauber in der Ukraine die putin nicht unter Kontrolle hat oder die buks die durch donetsk fahren .
Beängstigend


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Russland das Buhland... aber warum?

11.09.2020 um 09:45
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Mal abgesehen von den Dinosauriern, muss doch irgendwann und irgendwie ein Stoff aus entsprechendem Labor entwendet worden sein um den "Fingerabdruck" dieses Labors in der Datei zu haben? Oder reicht da schon eine Wasserprobe aus der Gegend?
Wer behauptet, einen "Fingerabdruck" des Labors zu besitzen bzw das exakte Labor indentifiziert zu haben?
Wenn du mir dazu umfängliche Informationen zukommen lässt und wie die das gemacht haben, dann kann ich dir vllt auch die Frage nach der Wasserprobe beantworten.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Der Herstellungsort kann Teil einer Beweiskette sein
"Indizien" wäre richtig...."Indizienkette".
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Für mich stellt diese Argumentation keine Relativierung dar, sondern der Versuch von Objektivität... und mein Rechtsverständnis.
Ich bin nunmal kein Freund von Indizienprozessen.
Das ist merkwürdig, denn - zumindest in Deutschland - sind Indizienprozesse wohl die absolute Mehrheit.
Je länger man an deutschen Gerichten verteidigt, umso deutlicher wird, dass der Indizienprozess sogar die Regel ist. Der direkte Beweis liegt nur dann vor, wenn sich dem Strafrichter oder dem Vorsitzenden des Kollegialgerichts das Vorhandensein eines einzelnen gesetzlichen Tatbestandsmerkmals ohne jeden weiteren Beweis sinnlich vermittelt.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/indizien-und-beweise-im-deutschen-strafprozess-bgh-und-strafverteidigerpraxis_131340.html

Ein Fingerabdruck auf einer Waffe ist z.B. ein Indiz.
Beim I., auch Anzeichenbeweis genannt, wird aus feststehenden Tatsachen auf rechtlich erhebliche Vorgänge geschlossen (z.B. aus Fingerabdruck an der Tatwaffe auf die Benutzung durch den Angeklagten; Folgerungen aus fehlendem Alibi; aus Besitz der gestohlenen Ware usw.). Indizien sind im Urteil anzugeben, wenn die richterliche Entscheidung auf ihnen beruht (§ 267 StGB). Beweis.
http://www.rechtslexikon.net/d/indizienbeweis/indizienbeweis.htm (Archiv-Version vom 28.01.2020)

Und hier kommen wir auch schon zum Problem der ganzen Sache: Wenn Allmyjuristen, die höchtwahrscheinlich nicht für Gerichte arbeiten, sich über Dinge unterhalten, die überhaupt nicht von einem Gericht verhandelt werden, und deren gerichtliche Verwertbarkeit beurteilen, dann scheitert es schon an der simplen Defintion der Begrifflichkeiten. Da ist schon Sense.

In der Schweiz könnte das alles natürlich noch ganz anders sein....von Russland ganz zu schweigen.

Weder ergibt es Sinn noch ist es in irgendeiner Form für die diskussion förderlich, sich über Dinge auszutauschen, die hier sowieso jeder nach Gutdünken definiert, das ist nur leidig.

Sinnvoll wäre es, sich einfach dem Sachverhalt zu widmen und Schlüsse die daraus gezogen werden, auf ihre Validität zu prüfen, anstatt fiktive Gerichtverfahren aufzumachen.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Mir ist auch bewusst, dass man solch eine Beweiserbringung in diesem Fall schon beinahe als Utopie bezeichnen kann.
Nicht "beinahe" sondern "völlig unmöglich" wäre da korrekt.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.09.2020 um 10:39
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:So ist er halt, unser wertewesten .man könnte immer meinen es steht eine grosse NATO Offensive an um Russland zu bestrafen - aber keine Sorge, wir lassen andere weiter recht brechen solang bis es jeder macht.
Die Vorbilder haben wir: putin , trump , kim Jong und erdogan , China.
Ja so ist das halt wenn man Jahre lang alleine mit seiner Kriegsflotte über die Meere zieht. Wenn man Gentleman Agreements was die Osterweiterung angeht in den Papierkorb wirft. Und mit dem Dollar die Welt knebelt wo immer man will. Da kann man schon mal auf sein Recht pochen wenn andere das auch tun wollen.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.09.2020 um 10:58
@DonUnbegabt
Falls du es nicht gecheckt hast : der thread dreht sich um Russland und die Gründe warum ein buhland .
Sollte es einfach nur drum gehen in allgemeinen whatabout zu verweilen dann ist das mittlerweile nervig.
Wann war denn der letzte Chemiewaffeneinsatz der Amerikaner, wieviel wurden getötet? Wann wurde der letzte kritiker des us Präsidenten getötet ?


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Russland das Buhland... aber warum?

11.09.2020 um 11:04
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:So ist er halt, unser wertewesten
Naja vielleicht ist es ja genau das was uns von Regimen unterscheidet....
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Beängstigend
Es ist paradox wenn aufgezeigt wird wie korrupt und in welchem desolaten Zustand sich der russische Staat befindet und dann gleichzeitig zu behaupten man habe dort alles bis hin auf den letzten Labormitarbeiter im Griff.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Wer behauptet, einen "Fingerabdruck" des Labors zu besitzen bzw das exakte Labor indentifiziert zu haben?
Gings nun um den Herstellungsort oder nicht?
Zitat von FiernaFierna schrieb:"Indizien" wäre richtig...."Indizienkette"
Willst Du mir jetzt sagen, dass der Herstellungsort in keinem Fall etwas beweist?
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das ist merkwürdig
Wieso ist das merkwürdig? Es waren meist Indizien die Unschuldige in den Knast brachten.
Vorallem Todesurteile auf Basis von Indizien finde ich das allerletzte.
Bei Indizien bleibt halt nunmal ein Restzweifel bestehen. Da ist es für mich nichts anderes als ehrlich zu sagen, dass ich nicht ganz sicher bin, ohne mir anhören zu müssen, dass es mir an Glauben mangle.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Allmyjuristen
Jeder Mensch mit gesundem Verstand hat ein Rechtsverständnis. Das kann sich auch im Detail unterscheiden.
Allmy ist ein offenes Forum... ansonsten gibts sicher noch Wissenschaftsforen, wo man sich mit Fachleuten autauschen kann und sich nicht mit Proleten rumschlagen muss.

So ..und nun erkläre man mal einem Amateur, was man im Falle eines Urteils, das den Kreml als Schuldigen ausmacht für Konsequenzen zieht, die mehr als einen symbolischen Charakter besitzen und auch wirklich etwas bewirken können... ohne dabei ins Wunschdenken abzurutschen.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.09.2020 um 11:21
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Es ist paradox wenn aufgezeigt wird wie korrupt und in welchem desolaten Zustand sich der russische Staat befindet und dann gleichzeitig zu behaupten man habe dort alles bis hin auf den letzten Labormitarbeiter im Griff.
Diktaturen sind in der Regel höchst korrupt. Und es wird alles und jeder ständig gecheckt, ob linientreu. Und wer ganz auf Linie ist, kriegt (s)einen Posten. Wer nicht, geht ins Arbeitslager, in den Knast oder wird hinter Kehrmaschinen erschossen.

Deine Aussage ist also Quatsch!


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11.09.2020 um 11:22
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Naja vielleicht ist es ja genau das was uns von Regimen unterscheidet....
Diese Regime werfen allerdings das Rechtsverständnis international über den Haufen, da musst du nicht viel tun!
Oder wie kann das sein das dir alles gleichgültig ist.
Ist man in der Schweiz etwa nicht von betroffen , quasi weit weg.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:ist paradox wenn aufgezeigt wird wie korrupt und in welchem desolaten Zustand sich der russische Staat befindet und dann gleichzeitig zu behaupten man habe dort alles bis hin auf den letzten Labormitarbeiter im Griff.
Das behauptest offenbar nur du im Moment bzw du machst ne Kausalkette daraus. Dann liegt es an dir zu belegen das putin den laden nicht im Griff hat und welche Korruption du nun genau meinst damit man sich näher mit beschäftigen kann.
Ansonsten zähl ich das mal als ausrede.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:was man im Falle eines Urteils
Dazu brauch es ein Prozess. Siehe mh17 ziemlich müssig mit dem Rechtsverständnis der Russen zu kollidieren.


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