Russland das Buhland... aber warum?

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Wir haben genauso wie du zwei Augen im Kopf und vorallem Hirn drin.

Interessen --> Planung/Beratung um die Interessen durchzusetzen. Eine Strategie muss ausgearbeitet werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nun nicht alles, aber ich möchte mich nicht zwingend auf das Unwissenheitsniveu andere User begeben.

Jesus Christus bist du abgehoben. :D Das ist definitiv eine Eigenschaft.

Von einem Vertrag habe ich nie geschrieben.

Aber es gibt ein paar Zitate.

Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse lautet:

„BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur NATO komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen.“

Der damalige Außenminister der Vereinigten Staaten James Baker erklärte am 9. Februar 1990 im Katharinensaal des Kreml in Bezug auf Deutschland:

„Das Bündnis werde seinen Einflussbereich ‚nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen‘, falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten.“

So teilte Genscher Douglas Hurd am 6. Februar 1990 mit, Gorbatschow wolle eine Erweiterung der NATO nach Osteuropa ausschließen. Genscher schlug daraufhin eine sofortige öffentliche Absichtserklärung der NATO vor, in der eine solche Erweiterung ausgeschlossen würde. Als Beispiel für einen Fall der Erweiterung nannte Genscher Ungarn. Hurd stimmte Genschers Vorschlag zu. Am 9. Februar reiste Baker zu Gesprächen zu Gorbatschow und notierte als Ergebnis der Gespräche:

„Endergebnis: Vereintes Dtland verankert in ★(polit.) veränderter Nato – ★deren Jurisd. sich nicht ★ostwärts verschieben würde!“

@Narrenschiffer

Da habe ich mich verschrieben. Sticht dir das so arg in's Auge?

Hier gibt es sogar noch mal ein Video.

Es gab also mündliche Zusagen. Leider haben die es nie zu einem Vertrag geschafft. Und mündliche Zusagen sind nichts wert. Aber das weiß man ja.

Gorbatschow selbst sagt, dass es in den Verhandlungen nur um Deutschland ging.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow

Dies sehe ich auch in einer Rede Wörners vom 17. Mai 1990 bestätigt:

The very fact that we are ready not to deploy NATO troops beyond the territory of the Federal Republic gives the Soviet Union firm security guarantees. Moreover we could conceive of a transitional period during which a reduced number of Soviet forces could remain stationed in the present-day GDR. This will meet Soviet concerns about not changing the overall East-West strategic balance.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900517a_e.htm

Wenn ich nicht komplett falsch liege, gibt es in den Ländern der ehemaligen DDR nach wie vor keine NATO-Truppen. Außerdem konnte Genscher ja nicht für die gesamte NATO sprechen.

@Narrenschiffer

Als Beispiel für einen Fall der Erweiterung nannte Genscher Ungarn. Hurd stimmte Genschers Vorschlag zu.

@Terror-Toast

Genscher kann nicht für Ungarn sprechen. Und wenn er es getan hat, ist das absurd.

Gegen den YouTube Kanal sind Sputnik und Russia Today Qualitätsmedien.



Also wenn mündliche Zusagen harter Fakt sind dann gebs auch kein Ukrainekonflikt .

@Terror-Toast

Kannst du mir mal die Quelle für deine Zitate nennen?

@Narrenschiffer

Ich denke, den Köpfen damals war schon klar, wenn die Sowjetunion einer Wiedervereinigung zustimmt, dann müssen wir den Russen was hinschmeißen.

In dem Fall denke ich an die Zusagen von einer "Nichterweiterung".

Aber da Gorbatschow wenig später abgesetzt wurde, war, was auch immer ausgemacht wurde, null und nichtig.

@Jedimindtricks

Der Kanal ist mir egal. Der Bericht kam in der ARD - Weltspiegel. Aber wenn du dich an solchen Details aufhängen möchtest... .

Jedimindtricks schrieb:Also wenn mündliche Zusagen harter Fakt sind dann gebs auch kein Ukrainekonflikt .

Was habe ich geschrieben weiter oben?

Und mündliche Zusagen sind nichts wert. Aber das weiß man ja.

@Narrenschiffer

Und was Ungarn angeht, gebe ich dir Recht.

Terror-Toast schrieb:Und mündliche Zusagen sind nichts wert. Aber das weiß man ja.

Ja , nur hatte es Russland dort auf die Spitze getrieben .es lag ein ausgearbeiter Vertrag vor unter mithilfe der Russen und als es an die Unterschrift ging hatte man burn out.
Von daher ...

Terror-Toast schrieb: ist mir egal.

... schöne selektive Sichtweise.

rosco schrieb:Kannst du mir mal die Quelle für deine Zitate nennen?

Seine Quelle ist die Wikipedia.
Wikipedia: NATO-Osterweiterung

Weit nach der nicht gekennzeichneten Bemerkung über Genscher und Ungarn kommen zwei Referenzen. Beide liegen hinter einer Bezahlschranke:

http://www.zeit.de/2014/41/nato-russland-usa-deutsche-wiedervereinigung/komplettansicht
https://www.foreignaffairs.com/articles/russia-fsu/2014-08-11/broken-promise

Terror-Toast schrieb:Aber da Gorbatschow wenig später abgesetzt wurde, war, was auch immer ausgemacht wurde, null und nichtig

Die Sowjetunion gab's nicht mehr, und Russland hat in den Verträgen von Belowesch und Almati (beide 1991) die territoriale Integrität der nun eigenstaatlichen ehemaligen Sowjetrepubliken bei Zusicherung eines russischen Atomwaffenmonopols garantiert. Seit der Krim-Annexion hat die Ukraine eigentlich wieder die Option sich atomar zu bewaffnen, da die Auflösungs-Verträge aus 1991 null und nichtig sind.

Und um noch weiter zu spekulieren. Im Budapester Memorandum (1994) sicherten die vier Alliierten zu, Schutzmacht der territorialen Integrität der der Ukraine, Kasachstans und Weißrusslands zu sein. Sanktionen seitens der Alliierten sind definitiv legal. Selbst eine Kriegserklärung wäre möglich gewesen. Aber Putin, der alte Spieler, wusste, dass die sich das nicht trauen.

@rosco

"Das Ende des Imperiums: Was aus den Staaten der Sowjetunion wurde" -Thomas Kunze, Thomas Vogel

Der Spiegel schrieb hierzu, Genscher habe sich daran erinnert, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu:

„Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.“[25]

-Spiegel

http://www.zeit.de/2014/41/nato-russland-usa-deutsche-wiedervereinigung -Die ZEIT

Die kann man auch schnell suchen.

@Narrenschiffer

Jetzt reite doch nicht darauf rum, dat ich mir Zitate von Wikipedia hole... . :D Wenn ich manche Beiträge hier lese, denke ich an schlimmere Quellen... .

@Terror-Toast
Das was du hier zitiert hast ist eins zu eins aus Wikipedia zur NATO Osterweiterung nur dass du den wesentlichen Teil einfach weggelassen hast.
In sofern ist die Kritik von Jedimindtricks an dir gerechtfertigt.

@rosco

Das mag sein, ich habe lediglich die Zitate rausgesucht, die meiner Meinung helfen. Und ich finde, die sprechen für sich. Was anderes bekomme ich doch auch nicht als Antwort. Oder nicht? Rosinenpickerei nennt man das?

BTT:

Ich bleibe bei der Meinung, auch der Westen hat und trägt noch immer dazu bei Provokationen zu schüren. Die alleinige Schuld bei den Russen zu suchen finde ich nicht richtig.

Genscher erinnerte sich, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war. Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

Genscher erinnerte sich falsch oder nur teilweise.

Der Grund der militärischen Intervention 1956 in Ungarn war der durch die Regierung Imre Nagy am 1. November 1956 vollzogene Austritt aus dem Warschauer Pakt und die Erklärung der Neutralität. Von einem NATO-Beitritt war meines Wissens nicht die Rede.

Hier eine ausführliche Chronik der Ereignisse:
http://www.demokratiezentrum.org/wissen/timelines/ungarn-1956.html (Archiv-Version vom 29.09.2017)

@Terror-Toast
Du hast das weggelassen was deine Meinung so nicht halbar sein lässt.
Finde ich persönlich bedenklich aber du musst ja damit glücklich werden, in sofern alles Gute

@rosco

Vielleicht sollten wir jetzt auch einfach aufhören so zu tun als würden wir das was Andere denken bedenklich finden?

rosco schrieb:in sofern alles Gute

Danke, ebenfalls.

Terror-Toast schrieb:auch der Westen hat und trägt noch immer dazu bei Provokationen zu schüren. Die alleinige Schuld bei den Russen zu suchen finde ich nicht richtig.

Ausgangspunkt war das Feindbild Russland was es brauch, jetzt weicht das ganze schon auf .

Aber gut ,vielleicht ist es ja zielführend einen YouTube kanal mit dem Namen "Jedi News tv" zu eröffnen und dort einfach die hier weggelassenen Zitate rein zu posten.

Terror-Toast schrieb:Jesus Christus bist du abgehoben. :D Das ist definitiv eine Eigenschaft.

Von einem Vertrag habe ich nie geschrieben.

Aber es gibt ein paar Zitate.

Also gibt es da nix was Völkerrechtlich Relevant wäre. Wie erwähnt gäbe es so eine Abischt oder Abkommen wäre es Vertraglich festgelegt worden so wieder jeder andere Fliegenschieß den die Blöcke abgeschlossen haben. Nur soviel einzelne Personen können nicht einfach für die NATO was versprechen oder dergleichen, da hätte also ein NATO Beschluss vorliegen müssen etc etc, eigentlich weiß man sowas bevor man diese komischen Geschichten immer wieder rauskramt.

Denk doch mal nach.

A) Genscher kann schwerlich für die NATO sprechen.

B) GEht es da im Zuge der Deutschen Wiedervereinigung klar um die Gebiete der DDR, da ist der Kontext, denn das kann Genscher versprechen das außer der Bundeswehr dort keine Streitkräfte der NATO Stationiert würden.

Und wie erwähnt, wenn es so relevant ist, dann wird das nicht mit Mündlichen Versprechen gelöst sondern mit Verträgen wie dem INF vertrag. Problematisch wie erwähnt alles 1990 vor der Auflösung des WP und der UDSSR.

und bitte keinen Youtubekladeradatsch, klare Zitate mit Kenntlichmachung der Quelle.

Terror-Toast schrieb:Es gab also mündliche Zusagen. Leider haben die es nie zu einem Vertrag geschafft

Eine so wichtige Sache wie die Nato-osterweiterung hat man nur mündlich fixiert?
Vielleicht hätte man das ganze lieber auf einem Bierdeckel aufschreiben sollen...
Unterschrift: Gorbi und Genschman

Narrenschiffer schrieb:Genscher erinnerte sich falsch oder nur teilweise.

Genscher wollte die Wiedervereingung zum jeden Preis und noch während seiner Amtszeit.
Dafür war er auch bereit dubiose Statements im TV abzugeben, die für die Russen wohlklingend waren.