Russland das Buhland... aber warum?

Taln.Reich schrieb:Wenn du einen Vertrag nicht haben willst, dann schließ ihn gar nicht erst ab. Inwiefern wurde Russland den diese Verträge aufgezwungen?

Seit der Unterzeichnung sind ja nun einige Jahre ins Land gegangen, und die Zeiten ändern die Dinge auch nicht selten. Offenbar war der Vertrag nicht mehr haltbar für die Russen, und es wäre wohl auch kaum möglich sie zur Einhaltung zu zwingen. So war das gemeint.

Die Konsequenzen der Aufkündigung werden sie nun selbst ausbaden müssen, nicht wahr? Und selbstverständlich kann man jetzt unsererseits über das atomare Aufrüsten der Ukraine nachdenken, wenn das ein expliziter Bestandteil des Vertrags gewesen ist, das ist nun mal was, was sich die Russen auch hätten überlegen müssen.
So gesehen haben sie doch mit der Aufkündigung der Nato einen Gefallen getan, oder?

Vltor schrieb:Ach bitte, die Russen schaffens im Ernstfall höchstens bis Polen rein. Mehr gibt deren Logistik und Wehrpflichtarmee gegen vorbereitete NATO Staaten in Europa nicht her.

Hab ich doch gemeint. Deshalb verstehe ich die vielen Tränen hier gar nicht.

Tränen aufgrund der Destabilisierung .
Und die ist gegeben .

Auf Sicht haben wir auch kein Licht am Ende des Tunnels , im Gegenteil .
Es ist also ein Prozess den man im Auge hat .

Das die Russen nur Frieden wollen wissen wir ja jetzt .

Philipp schrieb:Seit der Unterzeichnung sind ja nun einige Jahre ins Land gegangen, und die Zeiten ändern die Dinge auch nicht selten. Offenbar war der Vertrag nicht mehr haltbar für die Russen

Wenn ihnen der Vertrag nichtmehr gelegen kommt, hätten sie ihn neu aushandeln müssen, mit den anderen Vertragsparteien. Man bricht nicht einfach so einen Vertrag nur weil er einen nicht mehr in den Kram paßt.

Philipp schrieb:Und selbstverständlich kann man jetzt unsererseits über das atomare Aufrüsten der Ukraine nachdenken, wenn das ein expliziter Bestandteil des Vertrags gewesen ist, das ist nun mal was, was sich die Russen auch hätten überlegen müssen.
So gesehen haben sie doch mit der Aufkündigung der Nato einen Gefallen getan, oder?

Das nimmt an, dass die NATO ein Interesse an der nuklearen Aufrüstung der Ukraine hätte. Das tut sie nicht. Eine Fortgesetzte Einhelatung des Vertrages wäre es.

Vltor schrieb:Übertreiben wir mal nicht.
In seiner jetzigen Form sind die EU Länder insgesamt schon qualitativ und quantitativ - trotz aller Probleme - den Russen überlegen. Wenn dann müsste man höchstens den Wegfall Großbritanniens kompensieren. 4% des BIPs und 600000 aktive Soldaten alleine für Deutschland wären der reinste Overkill.

Naja auf dem Papier, nicht bzgl eines Szenarios was Osteuropa betrifft.

Das einzig Militärisch halbwegs Potente Land wäre noch Frankreich.

Vltor schrieb:. 4% des BIPs und 600000 aktive Soldaten alleine für Deutschland wären der reinste Overkill.

Etwas viel aber so sah die BW ungefähr Mitte der 80er aus.

Taln.Reich schrieb:Wenn ihnen der Vertrag nichtmehr gelegen kommt, hätten sie ihn neu aushandeln müssen, mit den anderen Vertragsparteien. Man bricht nicht einfach so einen Vertrag nur weil er einen nicht mehr in den Kram paßt.

Wer soll sie denn dazu zwingen, den Vertrag neu Auszuhandeln?
Und wer ist denn überhaupt dieser "man", der nicht so einfach einen Vertrag bricht? Ich beobachte da eigentlich ganz Anderes in der Geschichte, dass schon immer und ständig irgendwelche Verträge zwischen Staaten gebrochen oder zumindest verletzt wurden. Deshalb gibt es ja auch die Judikative dazu, und deshalb werden auch immer Konsequenzen fällig.

Taln.Reich schrieb:Das nimmt an, dass die NATO ein Interesse an der nuklearen Aufrüstung der Ukraine hätte. Das tut sie nicht. Eine Fortgesetzte Einhelatung des Vertrages wäre es.

Bezweifle ich stark. Für die Nato sind die ukrainischen Interessen zunächst mal eher zweitrangig, eine gute strategische Position jedoch ist von hohem Wert für ein Militärbündnis.

@Philipp

Philipp schrieb:Bezweifle ich stark. Für die Nato sind die ukrainischen Interessen zunächst mal eher zweitrangig, eine gute strategische Position jedoch ist von hohem Wert für ein Militärbündnis.

Deine Zweifel haben aber wenig mit der Realität zu tun.
So war es z.B. die USA, die dafür bezahlten, dass die Ukraine ihr letztes waffenfähiges Uran an Russland abgab. Ist noch gar nicht so lange her.

kolobok schrieb:Deine Zweifel haben aber wenig mit der Realität zu tun.
So war es z.B. die USA, die dafür bezahlten, dass die Ukraine ihr letztes waffenfähiges Uran an Russland abgab. Ist noch gar nicht so lange her.

Verstehe nicht, wo genau das jetzt ein Argument für eine bessere strategische Position eines Militärbündnisses sein solle, gerade in der momentanen weltpolitischen Lage. Wo ist da jetzt dein Realitätsbezug im Kontext der Entwicklung der letzen 10 Jahre?

@Fedaykin

Das man Teile Ost/Nordeuropas selbst mit Vorwarnzeit nicht effektiv verteidigen kann ist wohl selbstredend. Dafür wird es Russland im aller besten Falle dann auch nur lebend bis zur Weichsel schaffen, sowohl wegen seinen eigenen Beschränkungen, als auch dem gigantischen Ungleichgewicht der Kräfte zwischen Europa und Russland.
Ne reine EU Armee ohne Großbritannien würde sich natürlich deutlich schwerer tun, aber ich sehe trotzdem nicht wie Russland bei so einem Szenario irgendwie gewinnen könnte.

Geschweige denn wie sie in wenigen Tagen in Hamburg stehen sollten.

Heute treffen sich die beiden lupenreinen Demokraten Erdogan und Putin wieder . Den hier fand ich besonders gut ....

Auch würden Ankara und Moskau die vereinbarte umfassende Wiederaufnahme der Zusammenarbeit unterschiedlich interpretieren. Putin werde nicht zulassen, dass »bestimmte Kreise« in der Türkei auf der Krim und in anderen Regionen Russlands mit turksprachiger Bevölkerung erneut versuchen, aktiv Einfluss auf die Zivilgesellschaft und sogar auf Provinzfürsten zu nehmen.

Man spiegle das mal auf die Ukraine . Provinzfürsten,bestimmte Kreise,Einfluss .

Schon interessant . Aber den Verschwörungstheoretiker interessiert sein Geschwätz von gestern nicht .praktisch .

Quelle meine Zeitung http://www.fotos-hochladen.net/view/20161010091439mg3tzrw7oe.jpg

Philipp schrieb:Bezweifle ich stark. Für die Nato sind die ukrainischen Interessen zunächst mal eher zweitrangig, eine gute strategische Position jedoch ist von hohem Wert für ein Militärbündnis.

Die Ukraine ist für das Verteidigungsbündniss eher weniger Interresant. Wohl aber für Russland bzgl seiner Ambition einen Status zu erreichen ähnlich wie die UDSSR

Philipp schrieb: Wo ist da jetzt dein Realitätsbezug im Kontext der Entwicklung der letzen 10 Jahre?

Verstehst nicht was man nicht verstehen will.

Naja Tatsache ist Russland hat die Verträge gebrochen und man sollte die Wirtschaftsanktionen noch verstärken. Solange bis sie den Hybriden Krieg der Terroristen in der Ostukraine einstellen.

Vltor schrieb:Das man Teile Ost/Nordeuropas selbst mit Vorwarnzeit nicht effektiv verteidigen kann ist wohl selbstredend. D

Nein, das ist genau die Schwäche die man sich nicht leisten kann.

Dafür wird es Russland im aller besten Falle dann auch nur lebend bis zur Weichsel schaffen, sowohl wegen seinen eigenen Beschränkungen, als auch dem gigantischen Ungleichgewicht der Kräfte zwischen Europa und Russland.
t

Es gibt einen NATO/Russland Thread. DAs Verhältnis ist weit weniger Gigantisch als man Denkt weil die USA ihre Kampfgerät größtenteils aus Europa Abgezogen hätten.

Weswegen die 4 Nato Battalione in Osteuropa eher ein Minimun darstellen. Sinniger wären 4 Brigaden. Aber dann müsste man ja "Verträge" einfach ignorieren.

Vltor schrieb:Ne reine EU Armee ohne Großbritannien würde sich natürlich deutlich schwerer tun, aber ich sehe trotzdem nicht wie Russland bei so einem Szenario irgendwie gewinnen könnte.

Also zu einem Konventionellen Herr könnten die Briten gar nicht soviel beitragen.

Das problem ist das die Europäische NATO seit den 90er enorme Fähgikeitsverluste hatte. Von Schweren Gerät mal zu schweigen wo Frankreich BRD, UK zb zusammen gerade mal 600 auf die Waage bringen.

@Vltor

Vltor schrieb: als auch dem gigantischen Ungleichgewicht der Kräfte zwischen Europa und Russland.

Zugunsten Europas oder der RF?
Also zumindest konventionell hat die RF klare Vorteile...weshalb die Bedrohung ja auch recht einseitig ist.

@Fedaykin
Darum ging es nicht.

@Fedaykin
@canales

Fedaykin schrieb:Nein, das ist genau die Schwäche die man sich nicht leisten kann.

Da müsste man für den Ernstfall dort schon mehr als 4 Brigaden verschieben. Die verschaffen dann höchstens Zeit zur Mobilisierung.

Fedaykin schrieb:DAs Verhältnis ist weit weniger Gigantisch als man Denkt weil die USA ihre Kampfgerät größtenteils aus Europa Abgezogen hätten.

canales schrieb:Zugunsten Europas oder der RF?

Europa IST quantitativ und qualitativ überlegen und dies teilweise mehr als deutlich. Merke - ich rede von Europa und habe die USA dabei schon ausgespart.

Alleine beim aktiven Personal haben wir ein 2:1 Verhältnis zu Gunsten Europas, dass im Gegensatz zu Russland auch noch zum großen Teil aus gut ausgebildeten Berufssoldaten und nicht aus Wehrpflichtigen besteht.
Wir haben bei den aktiven MBTS noch immerhin ein gutes 1,5:1 Verhältnis zu Gunsten Europas und beim gesamten aktiven Fahrzeugbestand (ohne MBTS) sogar ein Verhältnis von 5:1.
In der Luft wiederum hat man ebenfalls noch beinah ein gutes 2:1 Verhältnis.
Und so oder so ähnlich lässt sich das ewig weiterführen...

Machen wir doch bitte Russland konvetionelle Kräfte nicht größer und gefährlicher als sie es in der Realität sind.

Vltor schrieb:Da müsste man für den Ernstfall dort schon mehr als 4 Brigaden verschieben. Die verschaffen dann höchstens Zeit zur Mobilisierung.

Eben. ES hängt davon ab wieviel Streitkräfte Russland aufbieten kann ohne großartige Mobilisierung.

Vltor schrieb:Europa IST quantitativ und qualitativ überlegen und dies teilweise mehr als deutlich. Merke - ich rede von Europa und habe die USA dabei schon ausgespart.

Wie gesagt die Geographische Komponente kommt hinzu. In den 80er hat man in der BRD auch nicht die Spanischen Streitkräfte eingerechnet.

Vltor schrieb:Machen wir doch bitte Russland konvetionelle Kräfte nicht größer und gefährlicher als sie es in der Realität sind.

Nein, wir reden ja auch nicht vom Roten Sturm zu Rhein wie in den 80er.

Darf man mal fragen... warum einige so scharf sind gegen Russland in einen Krieg zu treten ? warum sollte Russland uns überfallen.

Mal ganznebenbei, Russland wäre dazu im Stande ! kein Plan woher einige die Sicherheit nehmen das Europa im Falle eines Falls zusammensteht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eben. ES hängt davon ab wieviel Streitkräfte Russland aufbieten kann ohne großartige Mobilisierung.

Ja gut, ohne großartige Mobilisierung kommt da nicht viel zusammen, wenn wohl auch noch mehr als genug für 4 Brigaden.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt die Geographische Komponente kommt hinzu. In den 80er hat man in der BRD auch nicht die Spanischen Streitkräfte eingerechnet.

Das ist für ein Europa 2016, das durchaus in der Lage ist in wenigen Tagen größere Verbände über große Distanzen hinweg zu verlegen, weniger ein Problem (innerhalb seiner Grenzen) als für einen russischen Invasor.

Fedaykin schrieb:Nein, wir reden ja auch nicht vom Roten Sturm zu Rhein wie in den 80er.

Tu ich auch nicht, weshalb ich sowas wie 600.000 Mann oder den verlinkten Kommentar von "in wenigen Tagen in Hamburg" nur als lächerlich abtun kann.


Da ich noch grade die Edits gesehen habe:

Fedaykin schrieb:Etwas viel aber so sah die BW ungefähr Mitte der 80er aus.

Ja, nur das man nicht mehr den Roten Horden im Herzen Europas gegenüber steht, sondern einer Regionalmacht am Ende Europas.

Fedaykin schrieb:Also zu einem Konventionellen Herr könnten die Briten gar nicht soviel beitragen.

Eh? Grade die Briten haben in den letzten Jahren bewiesen - sowohl im Ernstfall, als auch wiederholt in Manövern - dass sie in der Lage sind recht schnell größere mechanisierte Einheiten zu verlegen und auch zu versorgen... im Gegensatz zu den Russen.

Fedaykin schrieb:Das problem ist das die Europäische NATO seit den 90er enorme Fähgikeitsverluste hatte. Von Schweren Gerät mal zu schweigen wo Frankreich BRD, UK zb zusammen gerade mal 600 auf die Waage bringen.

Klassische Friedenszeitproblematik, aber trotzdem nicht so schlimm, dass Europa unfähig wäre eine effektive Verteidigung gegen einen äußeren Aggressor auf die Beine zu stellen.
Und Frankreich, Deutschland und UK bieten zusammen zusammen eher so 700-800 auf und das sind ja auch nur aktive und nicht die Reserven. Ich sehe auch nicht wo ein dringender Bedarf an größeren Zahlen diesbezüglich besteht, da dürfte es in anderen Bereichen größere Probleme geben.

@spielmitmir

Wer ist denn hier Scharf auf einen Krieg gegen Russland?

Nur deine komische Wahrnehmung?

spielmitmir schrieb:Mal ganznebenbei, Russland wäre dazu im Stande ! kein Plan woher einige die Sicherheit nehmen das Europa im Falle eines Falls zusammensteht.

Nö wäre Russland nicht, das haben wir in einem anderen Thread. Blitzen können sie im Baltikum.

Aber wenn Russland so gerne die Gewalt nutzt um die verbockte innenpolitik und Wirtschaftspolitik der letzen 10 Jahre vorm Volk zu verheimlichen sollen sie es machen.

Vltor schrieb:Ja gut, ohne großartige Mobilisierung kommt da nicht viel zusammen, wenn wohl auch noch mehr als genug für 4 Brigaden.

Naja Russland kann Kurzfristig was auf Korpsgröße zusammenbekommen.

4 Brigaden in der defensive können da durchaus Standhalten.

Vltor schrieb:Das ist für ein Europa 2016, das durchaus in der Lage ist in wenigen Tagen größere Verbände über große Distanzen hinweg zu verlegen, weniger ein Problem (innerhalb seiner Grenzen) als für einen russischen Invasor.

Da bin ich nicht sicher. Die Übungen waren nicht vielversprechend. DAs PRoblem ist kaum ein Land hat noch einen klassischen gemischten Konventionellen Verband am laufen der selbständig agieren könnte.

Vltor schrieb:Eh? Grade die Briten haben in den letzten Jahren bewiesen - sowohl im Ernstfall, als auch wiederholt in Manövern - dass sie in der Lage sind recht schnell größere mechanisierte Einheiten zu verlegen und auch zu versorgen... im Gegensatz zu den Russen.

Wie man es sieht. Ja die Briten haben eine gute Durchhaltefähigkeit bzgl Auslandseinsätze.

aber im Grunde bekommen sie mit ihren 200 Panzern eben auch nicht mehr das meiste Zusammen. Frankreich und Deutschland ebenfalls

Allerdings haben sie einen guten Ausbildungstand das stimmt.

Fedaykin schrieb:Nö wäre Russland nicht, das haben wir in einem anderen Thread. Blitzen können sie im Baltikum.

was haben WIR in einen anderen Thread ?

Fedaykin schrieb:Aber wenn Russland so gerne die Gewalt nutzt

Im gegenvergleich zu den amerikanischen Streitkräften sind se recht friedlich.