100 Jahre nach dem Attentat von Sarajewo

@Wolfshaag
Ich sehe das anders, Wilhelm war ein Militarist und ein Absolutist, der seit 1913 wusste, dass ihn bestimmte Kräfte in Deutschland stürzen wollten, was er an seine bucklige Verwandtschaft schrieb, ist das Gesülze über Frieden. Ich habe sehr viele Unterlagen in Namibia darüber gelesen, Berichte aus den Tagen. Jeder wusste ab 1912, die Lunte brennt.

@MvantenHaarlen
Militaristen waren damals schlicht alle und Monarchisten die meisten. Du machst den Fehler, die Ereignisse damals nicht aus damaliger Sicht zu bewerten, sondern mit dem Wissen von heute. Und nochmal, Wilhelm selbst wollte kein Krieg, sein Kanzler aber schon, denn der sah darin eine Möglichkeit schnell England zu überflügeln. Die OHL dachte ebenso, bzw. ähnlich. Wie gesagt, der Rest waren Dummheit, unglückliche Sichtweisen und Fehleinschätzungen, sowie die Bündnismechanik. Es gibt definitiv keinen Hauptschuldigen. Alle oder keiner hatte "gute" Gründe, nur konnte sich niemand etwas unter "Weltkrieg" vorstellen. Genauso wenig, wie wir uns heute einen interstellaren Krieg vorstellen können.

Wolfshaag schrieb:Frankreich, was noch immer über die Niederlage von 1870/71 gekränkt war und auf Rache sann, war genauso "schuld", wie England, welches als damalige Weltmacht, es nicht weiter zulassen wollte, vom Deutschen Reich weiter wirtschaftlich überflügelt und durch den Bau einer deutschen Hochseeflotte provoziert zu werden.
Nicht umsonst marschierte man singend und begeistert auch in London und Paris in den WWI.

Kriegsmotive sind schwierig zu gewichten, da ein solcher Vorgang sehr subjektiv ist. Man kann ein mögliches Motiv als ein Indiz für einen Krieg hinzuziehen, aber schlussendlich sind Kriegsklärungen/und/oder die Eröffnung von kriegerischen Massnahmen als praktisch unumstössliche Fakten zu bezeichnen.

Dass das Deutsche Reich Frankreich den Krieg erklärt hatte, lässt du natürlich aus. Auch, dass es zum Krieg mit dem Empire kam, weil das DR mit dem Schlieffenplan durch Belgien marschierte.

Wolfshaag schrieb:Nicht umsonst marschierte man singend und begeistert auch in London und Paris in den WWI.

Die Kriegsbegeisterung von Kriegserklärern und von den Kriegserklärten kann man wohl schlecht vergleichen.

Also bitte ich dich eindeutige Handlungen vorzubringen. Kriegsmotive kann man nennen, aber nur schwer gewichten. Am Ende ist die Kriegshandlung aussagekräfter als ein mysteriöses Motiv. Oder ist ein Mensch mit einem Motiv zu einem Mord für dich genauso schuldig wie ein Mörder? Macht den Menschen nicht eher die Handlung zum Mörder? Motive dienen doch eher als Indizien.

@Witt
naja, ich möchte schon sagen, dass man die "Provokatoren" gerne auch mit beschuldig, aber das heißt nicht, dass der, der zuerst die Nerven verliert, nicht auch der "Loser" ist. Da hast du recht

@Wolfshaag Ich habe in Gobabis ein Dokument gelesen, an den ehemaligen Gov. Bruno von Schuckmann, der schon 1910 um Krieg bettelte. Förmlich beim Kaiser bettelte. Ich denke auch, dass es Interaktionen waren, die ich aus meiner Sicht vielleicht falsch interpretiere.
Sarajevo war und ist für mich nur das Ventil, auf das die Völker warteten.

rockandroll schrieb:naja, ich möchte schon sagen, dass man die "Provokatoren" gerne auch mit beschuldig, aber das heißt nicht, dass der, der zuerst die Nerven verliert, nicht auch der "Loser" ist. Da hast du recht

Bei einigen Militärs in vielen Ländern wollte man eindeutig einen Krieg haben. Im Deutschen Reich waren sie einfach offensichtlich einflussreicher. Sie fürchteten, dass Frankreich und Russland in ein paar Jahren ihre Rüstung verbessern würden, was die Chancen des Deutschen Reiches, siegreich aus einem Krieg herauszugehen, lindern würde.

Aber wie gesagt: Motive sagen wenig über eine Schuld aus. Das kann Wolfshaag nicht verstehen. :D

Desaix schrieb: Dass das Deutsche Reich Frankreich den Krieg erklärt hatte, lässt du natürlich aus. Auch, dass es zum Krieg mit dem Empire kam, weil das DR mit dem Schlieffenplan durch Belgien marschierte.

Nein, lasse ich nicht aus. Können wir gern drüber reden. Vor den Kriegserklärungen kamen die Generalmobilmachungen, welche anzeigen, wer sich auf einen Krieg vorbereitet, bzw. einen führen will und da war das deutsche Reich wohl eher nicht die erste Partei, die mobil machte. Was Du allerdings auslässt, ist die geostrategische Lage des deutschen Reichs, welches als einziges Land im Kriegsfall sofort in einem Zwei-Fronten-Krieg geraten würde. Um das zumindest etwas zu kompensieren, wollte man den "Erstschlag" führen und so die Initiative an sich reißen.

Desaix schrieb: Kriegsmotive sind schwierig zu gewichten, da ein solcher Vorgang sehr subjektiv ist. Man kann ein mögliches Motiv als ein Indiz für einen Krieg hinzuziehen, aber schlussendlich sind Kriegsklärungen/und/oder die Eröffnung von kriegerischen Massnahmen als praktisch unumstössliche Fakten zu bezeichnen.

Und genau das sehe ich anders, die Motivation für einen Krieg, sehe ich als ausschlaggebend an. Zumindest, wenn es um eine Schuldfrage geht. Warum Deutschland Frankreich als erstes den Krieg erklärte, habe ich ja oben erklärt.

Desaix schrieb: Oder ist ein Mensch mit einem Motiv zu einem Mord für dich genauso schuldig wie ein Mörder? Macht den Menschen nicht eher die Handlung zum Mörder? Motive dienen doch eher als Indizien.

Auch hier sehe ich das anders, wie der Gesetzgeber übrigens auch. Denn wenn jemand plant Dich umzubringen und Dir eine geladene Waffe an den Kopf hält, bist laut der Notwehrgesetzgebung auch berechtigt, notfalls tödliche Gewalt anzuwenden, um die Gefahr, den Angriff abzuwehren, auch wenn der andere noch nicht geschossen hat. Hier ist schlicht die mögliche Gefahrenlage ausschlaggebend. ;)

@ Ich will auch die Briten nicht freisprechen von ihrer Pseudogroßmachtstellung, ich denke nur daran, was sie in den Jahren zuvor im Anglo Boer War taten, ist die Art, wie die Völker im Krieg dann mit einander umgingen. Stichwort Kronstaad im II Anglo Boere War bis Mai 1900- oder Euch bekannter St. Helena.

Wolfshaag schrieb: Wilhelm persönlich wollte keinen Krieg, er hat ja sogar noch persönliche Briefe an die anderen Monarchen, die ja seine Verwandten waren, geschrieben.

Wilhelm II. war jeden Tag anders auf den Krieg zu stimmen. Manchmal wollte er ihn, manchmal nicht.
Da kann man nicht vom Friedenskaiser reden.

Das Bloemspruit Monument weist darauf hin. @Witt Den Eindruck hatten die Farmer in der Kolonie auch, er wurde der Piklhauben-Kreisel genannt. Jeder wusste, es würde Krieg geben.

MvantenHaarlen schrieb:Jeder wusste, es würde Krieg geben

ich denke auch..

schon sein preußisch militaristisches Erbe ließ kaum Zweifel an der Gesinnung der ganzen Gesellschaft, nur keiner dachte, dass das so ausartet. Obwohl man es hätte ahnen müssen

@MvantenHaarlen
Wie ich schon sagte, es gibt keinen Hauptschuldigen, genauso wenig, wie es eben auch keine Unschuldigen gibt. Kriegsgeil waren alle irgendwie, jeder hatte Gründe. Hätten sie damals gewusst, was für Opferzahlen 1918 erreicht waren und dass es einen Zweiten Weltkrieg nach sich ziehen würde, wäre man wohl vorsichtiger gewesen. Aber eben diejenigen, die mit Hurra in den Krieg zogen, waren die, die den unsäglichen Versailler Vertrag ausbrüteten, der dann ein Hauptgrund für das Erstarken Hitlers war. Ohne Versailler Vertrag kein Hitler und ohne Hitler keinen WW II.

@Witt
Ich behaupte auch nicht, dass Wilhelm eine Friedenstaube war, schlimmer noch, er war sau dumm. Aber er war nun mal nicht der Hauptschuldige, wie man es nach dem Krieg gern hingestellt hat, um von der eigenen Kriegsschuld und Fehlinterpretation der Lage abzulenken.

@rockandroll
@MvantenHaarlen
Das es früher oder später einen Krieg geben würde, mag sein, dass das alle wussten und auch wollten, aber eben nicht in diesen Ausmaß. Ein Krieg gegen irgendeinen Nachbarn waren zu der damaligen Zeit ja eine eher alltägliche Sache in Europa.

Wolfshaag schrieb:und ohne Hitler keinen WW II.

wobei ich DAS wirklich als reinen Renvanchismus des Reiches ansehe. Und hier auch wirklich nicht nötig. Man hätte sich auch anders von den Auflagen des Vertrages befreien können, meine ich.

Het Volk hielt sich in Südafrika schon die Hose zu, weil Wikipedia: Louis Botha schon 1910 mit einem deutschen Kriegsgrund rechnete. Er war der Scharfmacher in den Kolonien.
Das galt genauso in Frankreich, in Deutschland, der größte allerdings, das habe ich auch erst begriffen, als ich in Costermannstad war, war Leopold von Belgien.

@rockandroll
Hitler war einer von vielen grausamen Despoten, die sich dem Zeitgeist anglichen. Hitler ist die Jahrtausendsünde gewesen.

Wolfshaag schrieb:Nein, lasse ich nicht aus. Können wir gern drüber reden. Vor den Kriegserklärungen kamen die Generalmobilmachungen

Die Diskussion ist leider schon wieder chaotisch. Das ist nicht deine schuld. Der erste Threadbeitrag war halt kurz und wenig ausgearbeitet. Daher kommt es leider zu solchen Sprüngen. Ich sollte vielleicht wirklich überlegen, einmal selbst einen Thread auszuarbeiten.

Wolfshaag schrieb:Was Du allerdings auslässt, ist die geostrategische Lage des deutschen Reichs, welches als einziges Land im Kriegsfall sofort in einem Zwei-Fronten-Krieg geraten würde. Um das zumindest etwas zu kompensieren, wollte man den "Erstschlag" führen und so die Initiative an sich reißen.

Und wer ist schuld an dieser geopolitischen Lage? Die deutsche Politik. :)
Russland hatte zuerst teil-, danach ganz mobilisiert. Ob dies reicht, um einen Krieg entfesseln zu dürfen, ist strittig. Die Kriegslüsternheit Russland hatte ich aber auch kritisiert, daher sehe ich sie auch in der ersten Reihe der Hauptschuldigen.

Wolfshaag schrieb:Und genau das sehe ich anders, die Motivation für einen Krieg, sehe ich als ausschlaggebend an. Zumindest, wenn es um eine Schuldfrage geht. Warum Deutschland Frankreich als erstes den Krieg erklärte, habe ich ja oben erklärt.

Also ist Frankreich gleich schuldig für dich, weil Deutschland eine teilweise selbst verschuldete geopolitische Lage hatte und daher deiner Meinung nach alles tun dürfte, selbst einen Krieg entfesseln, damit man die Initiative behält? Du argumentierst wie deutsche Militärs 1914, es wäre eine "militärische Notwendigkeit". Das war immer die Antwort gegen Friedensbemühungen.
Kaiser Wilhelm II. bekam weiche Knie, aber die deutschen Militärs versicherten ihm, die deutsche Kriegsmaschinerie mit den auf die Sekunde berechneten Marschwegen und die Züge könnte man jetzt nicht mehr aufhalten.

Wolfshaag schrieb:Auch hier sehe ich das anders, wie der Gesetzgeber übrigens auch. Denn wenn jemand plant Dich umzubringen und Dir eine geladene Waffe an den Kopf hält, bist laut der Notwehrgesetzgebung auch berechtigt, notfalls tödliche Gewalt anzuwenden, um die Gefahr, den Angriff abzuwehren, auch wenn der andere noch nicht geschossen hat. Hier ist schlicht die mögliche Gefahrenlage ausschlaggebend.

Ich sprach nicht von Planung eines Mordes, sondern, dass ein Mensch, der jemanden nicht mag, nicht gleich des Mordes schuldig ist, wenn Letzterer plötzlich stirbt.

MvantenHaarlen schrieb:habe sehr viele Unterlagen in Namibia darüber gelesen, Berichte aus den Tagen. Jeder wusste ab 1912, die Lunte brennt.

Ahaja in Namibia war ja auch der Nabel der Zeit

@Fedaykin
Ich mag Dich nicht mehr kommentieren, wenn etwas Ahnung davon hättest, wüsstest Du wie falsch Deine Zeilen jetzt waren. Die Kolonie versorgte Deutschland.

MvantenHaarlen schrieb:Ich will auch die Briten nicht freisprechen von ihrer Pseudogroßmachtstellung, ich denke nur daran, was sie in den Jahren zuvor im Anglo Boer War taten, ist die Art, wie die Völker im Krieg dann mit einander umgingen. Stichwort Kronstaad im II Anglo Boere War bis Mai 1900- oder Euch bekannter St. Helena.

Die Konzentrationslager von Briten und Deutschen in Afrika verursachten natürlich hohe Opfer, aber man kann sie schlecht mit einem höchst bürokratischen, maschinell durchgeführten und penibel ausgeführten Holocaust vergleichen.

«Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muss» von Throta zeigt aber teilweise, wohin die Reise gehen sollte, wenn man auf vermeintlich rassisch minderwerte Personen treffen sollte.

@Witt
Wie wahr.