Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet
hat damit überhaupt nichts zu tun, ob ich dafür oder dagegen bin. Ich finde sie einfach nur erbärmlich schlecht, und dass ich sie nicht mal umsonst haben will, ist einfach nur meine persönliche ökonomische Meinung zum dem ganzen, und nichts weiter politisches, oder gar Menschenfeindliches. Ich wünsche den Menschen alles erdenklich gute dort, haben es weissgott schwer genug, aber wie man von dem einen auf das andre kommt, gerade in dem Kontext, ist wirklich seltsam.

Weiß auch gar nicht, wie du darauf kommst, das zu denken, wo aus mehreren Beiträten vorher klar ersichtlich ist, wo ich die Hauptprobleme des Konfliktes umrissen sehen möchte

@rockandroll

Was war an der Frage unklar? Bist du dafür und bereit selber dafür finanzielle Opfer in kauf zu nehmen, ja oder nein?


Dann hatte ich dich bisher immer so verstanden, dass es eine Tatsache sein, was die Separatisten im Osten treiben, die wollen sich abspalten und nach dem Völkerrecht sei das alles auch so mit Waffengewalt legitimiert, sie schützen sich, ihr Volk und ihre Grenzen.

Weiter wäre das Eingreifen der Regierungstruppen selber nicht legitim, hast diese ja als "faschoide" Verbrecherbande betitelt der gehuldigt wird, was auch ein Problem sei.

Conclusio, wenn sich da eine Volksgruppe abspalten will ist das erlaubt und man soll die ziehen lassen, wer das verhindert handelt gegen das Völkerrecht und darf das nicht. Der Staat muss sie also ziehen lassen, Eingreifen ist Unrecht. (Gartenlauben Beispiel)


Frage, ist das so deine Sichtweise, dass dieses so Tatsache ist? Lese mal deine Aussagen dazu nach, denn ich komme in Anbetracht dieser, genau zu diesem Bild.


Nun kommt aber dazu, dass Strelkov die Regierung ähnlich wertet wie du und selber im Interview erklärt hat, er will nicht nur die Gebiete im Osten, nein er will bis nach Kiew und die "Faschisten" verjagen.

Damit befehligt er ein feindliche Streitmacht auf dem (strittigen) Territorium der Ukraine und erklärt dieser ganz konkret den Krieg, sie versuchen aktiv und massiv weiter Kämpfer und Waffen zu bekommen, am liebsten Truppen aus Russland.

Wie soll den nun Kiew deiner Meinung darauf reagieren?

Warten bis die genug Waffen haben und wie angekündigt gegen Kiew ziehen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Was war an der Frage unklar? Bist du dafür und bereit selber dafür finanzielle Opfer in kauf zu nehmen, ja oder nein?

Und wieder nur ein neu konstruierter Schauplatz als Ablenkungsmanöver, der mit meiner Schreibe zu Thema so gar nichts zu tun hat, sondern einfach nur irgendwas impliziert, was man sich gerade selbst dazu zusammen fabuliert.
Wie die restlichen 90% des Textes, die mehr oder minder geschickt allem ausweichen oder es umzudeuten versuchen, was auch nur im entferntesten von Relevanz für das wäre, was ich dazu geäußert hatte.

"Diskutiere" doch besser mit jemandem anderen, mich langweilt deine Pseudodebatte.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Weiß auch gar nicht, wie du darauf kommst, das zu denken, wo aus mehreren Beiträten vorher klar ersichtlich ist, wo ich die Hauptprobleme des Konfliktes umrissen sehen möchte.

Tut mir nun Leid, aber da ich sonst nicht gut dastehe, und du so konkret fragst, muss ich dir mal einen deiner Beiträge zitieren, warum ich da auf was komme:

...das wird so lange andauern, wie das Volk weiterhin glaubt, dass das hofieren faschistoider Verbrecherbanden ihnen einen Vorteil bringt.

Die Zustände in der Ukraine werden also solange andauern, wie das Volk glaubt, dass das hofieren der Verbrecherbande (Regierung in Kiew) Vorteile bringt. Dein Beitrag wurde zum natürlich gelöscht, neben anderen, aber wenn man die kennt und gelesen hat, dann kann man da schon das eine oder andere zu deiner Sichtweise schlussfolgern. Willst du so "Hauptprobleme des Konfliktes umrissen sehen"?

Wobei ich mich bei solchen Aussagen auch frage, was das soll, meinst du das wirklich ernst, oder rutscht dir das einfach mal so versehentlich aus dem Mund und eigentlich meinst du es gar nicht so hart?

Sag doch einfach mal klar und deutlich (unabhängig von dem was ich da so schon von dir zu gelesen habe) wie du zur Regierung in der Ukraine stehst, ist es eine Verbrecherbande, und auch wichtig, ist sie nationalistisch/faschistisch?

Konkret, sind da Faschisten an der Macht und das unrechtes?

Und wie stehst du zu den Separatisten, alles legitim, die machen das so schon richtig und bewegen sich im rechtlichen Rahmen?

Sollte da wer eingreifen, den Regierungstruppen entgegentreten, und den Separatisten helfen den Osten abzuspalten?

Soll Russland da "helfen" zur Not mit Waffen?

@rockandroll

rockandroll schrieb:Und wieder nur ein neu konstruierter Schauplatz als Ablenkungsmanöver, der mit meiner Schreibe zu Thema so gar nichts zu tun hat, sondern einfach nur irgendwas impliziert, was man sich gerade selbst dazu zusammen fabuliert. Wie die restlichen 90% des Textes, die mehr oder minder geschickt allem ausweichen oder es umzudeuten versuchen, was auch nur im entferntesten von Relevanz für das wäre, was ich dazu geäußert hatte.

"Diskutiere" doch besser mit jemandem anderen, mich langweilt deine Pseudodebatte.

Gut, hatte auch nicht mit wirklich was argumentativen gerechnet, aber man hat ja immer noch ein wenig Hoffnung, anstatt nun mal konkret zu werden, gehst du nur wieder gegen die Person unterstellst mir Ausweichen, wo du doch nicht auf einen Punkt mal eine klare und belastbare Aussage machst. Und dann "kneifst" du ganz.

Auch gut, dann haben wir das ja nun mal geklärt.

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Auch hier gibst du meine Aussage nicht wortwörtlich wieder. Zitiere die Stelle an der ich diese 2 Bildchen eindeutig als "Indizien" bezeichnet habe.

zumindestens ist es bei mir so angekommen, als würdest du die beiden Bilder als Indizien anerkennen.

Tenthirim schrieb:Wenn du mit solchen Behauptungen an die Öffentlichkeit gehen willst, so wird dazu weitaus mehr als nur zwei drei "fragwürdige Indizien" notwendig sein.

Ich kann gerne für dich noch ein Paar "Indizien" nachlegen.
Das folgende Video zeigt den ukrainischen Abgeordneten Oleh Ljaschko beim Verhör eines Rentners.
Ljaschko ist Vorsitzender der Radikalen Partei in der Ukraine. Bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine am 25. Mai 2014 trat er als Kandidat für das Amt des Präsidenten an und erhielt 8,33 % der Stimmen. Damit erreichte er hinter Petro Poroschenko und Julija Tymoschenko das drittbeste Ergebnis.

https://www.youtube.com/watch?v=qVTgBtea1BI

Übersetzung des Verhörs:

Ljaschko: Was hast du gemacht?

Opfer: Ich habe in der Schule und im Kindergarten gearbeitet

Ljaschko: Alle sagen das, Alle! 15 Jahre sollst du haben.

Ljaschko: Wie alt bist du nochmal?

Opfer: 62

Ljaschko: 62 + 15... 77 Jahre. Du kommst erst raus wenn du 80 bist. Wenn du *zensiert* bis dahin überhaupt noch lebst.

PS: Man beachte, dass Ljaschko dabei eine Bundeswehrjacke mit Abzeichen trägt. Vielleicht hat das nichts zu bedeuten, aber wäre ich eine Deutsche, würde mich das extrem stören.

Wo sind die Belege dafür, dass es eine "Putin's Propaganda Machine" überhaupt existiert?

Ich kenne da selber genügend Beispiele auch ohne Verweiße seitens der Journalisten.
Das ist doch mal was für nen Anfang:

http://www.focus.de/politik/ausland/faschistische-saujuden-junta-propaganda-luege-10_id_3822292.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/ukraine-russland-propaganda-medien
http://www.welt.de/politik/deutschland/article128584422/Anatomie-des-russischen-Infokriegs-in-Netzwerken.html

Wieder die bekannten Hetzer Focus, Zeit und die Welt. Bild hast du noch vergessen.

FOCUS:
Focus kritisiert einen Dokumentarfilm, der im russischen Fernsehen im Jahr 2009 gezeigt wurde, über die Banderabewegung und die Kooperation der Ukrainischen Nationalisten mit den Nazis während des zweiten Weltkrieges.

Ob in dieser Doku irgendetwas unwahres behauptet wurde, verrät die Fokusredaktion aber nicht. Es wird offensichtlich allein die Tatsache kritisiert, dass ein Dokumentarfilm über ukrainische Nazis im russischen Fernsehen gezeigt werden durfte.

ZEIT:
Kritisiert einzelne aus dem Kontext gerissene Äußerungen von Kisseljow im russischen Fernsehen. Kisseljow moderiert bei Rossija 1 die Wochenschau und nimmt dabei halt keinen Blatt vor dem Mund. Er ist für seine manchmal polemische Äußerungen bekannt und wird dafür auch in Russland kritisiert. Allerdings - wenn er sich so äußert dann bringt er auch sehr gut recherchierte Beiträge die genau das belegen was er gerade (manchmal etwas überzogen) formuliert hat.

Ich würde der Redaktion von der Zeit dringend empfehlen die komplette Sendung dazu anzuschauen, und nicht nur die Anmoderation.

Dass er angeblich von Putin gesteuert wird, ist völliger Schwachsinn. Das wäre so als würde man für jede Anti-Russland Polemik in den deutschen Medien (zum Beispiel diesen konkreten "Zeit" Artikel) die Angela Merkel persönlich verantwortlich machen.

WELT:

Im Ukraine-Konflikt greifen Putins Geheimdienste zu neuen Methoden: Vom Kreml gesteuerte Cyberkrieger infiltrieren soziale Netzwerke und bilden Propaganda-Allianzen mit Links- und Rechtsradikalen.

Sie kommen in Scharen und sie kommen verdeckt. Sie fallen in Horden bei der Deutschen Welle ein ebenso wie bei Facebook und in den Kommentarforen bald jeder großen westlichen Zeitung. Putins Info-Krieger sind Legion und sie machen Meinung im Sinne ihres Herrn. Und sie gehen Bündnisse ein mit allen, die ihnen über den Weg laufen und in ihr Kalkül passen. Dazu gehören auch Links- und Rechtsradikale aller europäischen Länder. Und sogar kremlfreundliche Wirtschaftslobbyisten.

Kremlherrscher Wladimir Putin liebt schlichte Männerposen – seine Cyberkrieger setzt er dagegen mit hochartifiziellen Methoden in Marsch auf die sozialen Netzwerke des Westens

ich muss ehrlich gestehen, das ist einfach nur ekelerregend.

In Analogie dazu argumentieren paranoide Verschwörungstheoretiker ganz genau so!

Hier ein Paar Beispiele:

Sie unterwandern, beleidigen, zersetzen und diffamieren: bezahlte Forentrolle, die im Auftrag von Regierungen, Pharma- und Energielobbys in Foren, Blogs und in Kommentaren unter den Artikeln ihr Unwesen treiben. Das Ziel: Den Wahrheitsfluss über „unliebsame” Themen zu stören oder zu unterbinden.

Gerade bei Themen, welche die Hintergründe der noch weilenden Weltherrscher, die gefährlichen Risiken von Impfungen oder z.B. neueste Errungenschaften im Bereich „Freie Energie” und „Neue Medizin” aufdecken, kommen die Forentrolle, erst einmal einzeln und dann, wenn sie Verstärkung brauchen, auch in kleinen Grüppchen aus ihren Löchern gekrochen und machen sich an die Arbeit heran, Diskussionen zu stören und Leute gegeneinander aufzuwiegeln.

Das ich das noch erleben darf, dass sich Mainstreammedien mit Verschwörungstheoretikern einmal einig sind!

@nocheinPoet
seht alles da, und ich habe keine Lust mich nochmal zu wiederholen.

Dass du alles nach deinem persönlichen Gusto umdeuten willst, ist deine Sache, aber gibt anderen bitte nicht dich Schuld, wenn du was nicht verstehst.

...das wird so lange andauern, wie das Volk weiterhin glaubt, dass das hofieren faschistoider Verbrecherbanden ihnen einen Vorteil bringt.

ich bleibe bei dieser Aussage, und füge noch hinzu -was du wieder weggelassen hattest, obschon es auch mehrfach von mir benannt wurde-

das gilt für die ganze Ukraine. Nachzulesen in allen Texststellen, die der Poet nicht aus dem Kontext gerissen hatte

@Babushka

Meinst Du nicht, dass man sich darauf einigen könnte, dass es ganz klar Propaganda von beiden Seiten gibt? Ist doch bei jedem Konflikt so, was drüber groß streiten?

@nocheinPoet

Wie soll den nun Kiew deiner Meinung darauf reagieren?

Warten bis die genug Waffen haben und wie angekündigt gegen Kiew ziehen?


Strelow wird sicher nie gegen Kiew ziehen, meinen vagen Informationen gehört er einer Sicherheitsfirma an die auf der Krim ihren Sitz haben. Dort hatten sie für Ihre Geldgeber Erfolg. Hofften wohl das in der Ostukraine zu wiederholen.

Du hast schon recht damit, das ein Teil des Widerstandes iniziert ist. Aber das heißt ja nicht das es komplett so ist und vor allem das es so bleibt. Es gibt wohl in der Umgebung, Donezk und Lugansk verschiedene Rebellenarmeen die unabnänig voneinnander kämpfen. Das ist natürlich erst mal ein Nachteil und bedeutet das Proschenko leichtes Spiel hat.

Kann aber auch sein das wenn eine Gruppe nicht zuschlagen und zu vernichten ist, sie das Heft des Handelns übernimmt und zu so einer Art Isis mutiert.

nocheinPoet schrieb:Meinst Du nicht, dass man sich darauf einigen könnte, dass es ganz klar Propaganda von beiden Seiten gibt? Ist doch bei jedem Konflikt so, was drüber groß streiten?

gut, dass es endlich dämmert, und das Schwarzweißbild bei dir langsam bunter wird. Hatte schon befürchtet, es käme nie dazu, so sehr wie du dich dagegen stemmtest.

Es gab ja hier eine Große Aufregung das einige russische Staatsbürger bei den Aufständischen mit kämpfen. Jetzt wird bekannt, dass ein ganzes Battalion aus russischen Staatsbürgern in der Nationalgarde gebildet wird, diese russischen Staatsbürger sind alle Nationalisten und aus dem Umfeld eines Gewissen Maxim Marzenkewitsch der für seine übergriffe auf Homosexuelle bekannt ist und deshalb in Moskau in der Untersuchungshaft sitzt und auf sein Verfahren wartet.

Лидер Нацфронта из РФ может возглавить русский корпус в составе батальона "Азов"

Это будут российские националисты, которые будут воевать против путинской России

В аэропорту "Борисполь" около 20 представителей "Правого сектора" встречают Романа "Зухеля". Из-за его проукраинской позиции в РФ он подвергся преследованиям и репрессиям. "Сейчас он проходит таможенный контроль. Пограничники спросили о доказательствах его проукраинской позиции. Он предоставил им флешку отчета своей деятельности и теперь мы ждем ответа от таможенной службы", - отметил представитель "ПС" Игорь Криворучко, передает канал "112 Украина". Новости по теме: В "Правом секторе" заявляют, что и.о. мэра Славянска стал представитель Партии регионов Самсонов "Не исключено, что он возглавит Русский корпус в составе батальона "Азов". Это будут российские националисты, которые будут воевать против путинской России. Безусловно, он будет заниматься общественной деятельностью, будет воевать. Сейчас мы готовы предоставить, у нас есть в бумажном виде приглашения батальона "Азов". Мы готовы предоставить им это приглашение", - добавил он.

http://112.ua/politika/lider-nacfronta-iz-rf-mozhet-vozglavit-russkiy-korpus-v-sostave-batalona-azov-85702.html (Archiv-Version vom 12.07.2014)
Übersetzung

Nationalfront Führer aus Russland kann der Anführer des Russischen Abteil von Bataillon "Asow" werden.

Es werden russische Nationalisten sein, die gegen Putins Russland kämpfen.

Auf dem Flughafen "Borispol" haben etwa 20 Vertreter des "rechten Sektor" Roman "Zuhelya" getroffen. Wegen seiner pro-ukrainischen Position in Russland wurde er verfolgt und unterdrückt. "Er befindet sich zurzeit in der Zollkontrolle Grenzsoldaten fragten ihn nach den Beweis für seine pro-ukrainischen Position, er gab ihnen einen Bericht über seine Aktivitäten und jetzt warten wir auf eine Antwort aus dem Zolldienst.", - Sagte der Sprecher von "PS" Igor Krivoruchko dem Kanal "112 Ukraine". In Verbindung stehende Nachrichten: Im "Rechten Sektor" sagt man, dass Bürgermeister von Sloviansk Vertreter der Partei der Regionen Samsonov geworden ist. "Es ist möglich, dass er das russische Abteil des Bataillons " Asow" führen wird. Es wird russische Nationalisten sein, die gegen Putins Russland kämpft. Sicherlich wird er an öffentlichen Aktivitäten beteiligt werden und kämpfen. Jetzt sind wir bereit Einladung zu liefern für Bataillon "Asow", diese haben wir in Papierform. Und wir sind bereit ihnen diese Einladung zu bieten ", - fügte er hinzu.



Also mir ist seine „Pro-Ukrainische“ Position nicht bekannt, aber seine Schwulenfeindliche und Ausländerfeindliche. Er ist die Rechte Hand von Maxim Marzenkewitsch über diesen wurde bereits im Forum beim Thema Homosexualität in Russland gesprochen.
Wikipedia: Maxim Martsinkevich

Die ganze Vereinigung von Marzenkewitsch wird gesucht und jetzt haben diese Typen ihre Bestimmung und eine Zuflucht gefunden.

@rockandroll

Nenne bitte ganz konkret die Stellen, wo ich was aus dem Kontext gerissen habe, sollte ich dich wo falsch verstanden haben, nehme ich mich natürlich gerne zurück, bisher behauptest du das aber einfach nur, ist eine unbelegte Unterstellung. ;) Dachte du warst auch fertig, wir sollten es lassen, sonst bekommen wir beide eine Auszeit. Für mich ist deine Position mit dieser Wiederholung:

nocheinPoet schrieb:...das wird so lange andauern, wie das Volk weiterhin glaubt, dass das hofieren faschistoider Verbrecherbanden ihnen einen Vorteil bringt.

klar genug um an diesem Punkt unseren "Dialog" zu beenden, das was du da schreibst ist für mich einfach keine Basis für eine Diskussion, dass ist einfach eine unbelegte Unterstellung gegenüber der dortigen Regierung. Danke dir fürs deutliche Klarstellen.

@rockandroll

rockandroll schrieb:gut, dass es endlich dämmert, und das Schwarzweißbild bei dir langsam bunter wird. Hatte schon befürchtet, es käme nie dazu, so sehr wie du dich dagegen stemmtest.

Kannst du es gut sein lassen? Ich habe hier schon mehrfach klar geschrieben, es gibt von beiden Seiten Propaganda, mir muss da nichts "endlich dämmern" unterlasse es hier so zu tun, als wäre mir diese nie klar gewesen, nichts in der Richtung habe ich geschrieben, ganz im Gegenteil.

@Chavez

Ja wir vereinfachen wohl auch zu sehr, wenn wir immer nur von den Separatisten schreiben, da sind einige Gruppen und auch untereinander gibt es mal Streit. Sollen mal schauen, wer genau da alles am Toben ist.

@nocheinPoet
Findest du das nicht bedenklich, dass in der Nationalgarde, einer staatlichen Struktur plötzlich Ausländer auftauchen und gegen die „Separatisten“ kämpfen? Vor allem solche Ausländer die Nationalisten sind und bekante Straftäter, gegen die in ihrer Heimat wegen Volksverhetzung und bei einigen sogar wegen Mordes an Ausländern ermittelt wird. Und vor allem das ist eine Ukrainische Quelle ein ukrainischer TV Sender, man verheimlicht das ganze nicht einmal.

@nocheinPoet wie würdest du eine Regierungspartei nennen die jahrelang ein Joseph-Goebbels-Forschungszentrum für Politik unterhält ? Ich frage das ernsthaft, da wir doch beiderseitig abklären müssen, mit wem oder was wir es genau zu tun haben

nocheinPoet schrieb:Ich habe hier schon mehrfach klar geschrieben, es gibt von beiden Seiten Propaganda, mir muss da nichts "endlich dämmern" unterlasse es hier so zu tun, als wäre mir diese nie klar gewesen, nichts in der Richtung habe ich geschrieben, ganz im Gegenteil

ja, nachdem man dich erst darüber aufgeklärt hat. Ich erinnere aber hier an zB. deine bunten Bildchen die du hier so einseitig als "alles russische Propaganda" zur Schau getragen hast, schon vergessen? Und Dinge abstreiten wolltest, was man der westlichen Berichterstattung ankreiden wollte

warte, ich suche sie mal schnell..

hier unter anderem:
Beitrag von nocheinPoet (Seite 43)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 43)

soll ich noch mehr suchen?

@Chavez

Chavez schrieb:Findest du das nicht bedenklich, dass in der Nationalgarde, einer staatlichen Struktur plötzlich Ausländer auftauchen und gegen die „Separatisten“ kämpfen? Vor allem solche Ausländer die Nationalisten sind und bekante Straftäter, gegen die in ihrer Heimat wegen Volksverhetzung und bei einigen sogar wegen Mordes an Ausländern ermittelt wird.

Aber klar doch, wenn dem so ist, ist es bedenklich, wie es auch bedenklich wäre, wenn da wirklich einfach alle Männer in einem bestimmten Altersbereich verhaftet werden. Gibt es dazu nun noch neue Informationen., in den westlichen Medien habe ich nur den Ausschnitt gesehen, wo der Polizist festgenommen wird und am Boden liegt.

Aber wie viele nun verhaftet wurde und wie lange und wo diese inhaftiert werden, dazu fehlt jedwede Information. Auch wundert es mich, dass es da nichts bei uns aus Slawjansk gibt.

Ist doch befreit, da sollte doch die Presse rein dürfen, aber ich sehe nichts.

nocheinPoet schrieb:Ist doch befreit, da sollte doch die Presse rein dürfen, aber ich sehe nichts.

na was glaubst du warum?

@unreal-live

unreal-live schrieb:wie würdest du eine Regierungspartei nennen die jahrelang ein Joseph-Goebbels-Forschungszentrum für Politik unterhält ? Ich frage das ernsthaft, da wir doch beiderseitig abklären müssen, mit wem oder was wir es genau zu tun haben

Das ist doch spekulativ, nenne doch konkret die Situation, würze es mit ein paar Quellen und dann sage ich dir auch gerne, wie ich dazu stehe.