Unruhen in der Ukraine - reloaded

Interalia schrieb:Wer kommt eig. für die Opfer auf und wann?

das würde ich im Nachhinein die bezahlen lassen, die den Krieg los getreten haben. Also die Machthaber und ihre Geldgeber

@rockandroll

rockandroll schrieb:das würde ich im Nachhinein die bezahlen lassen, die den Krieg los getreten haben. Also die Machthaber und ihre Geldgeber

Womit bezahlen?

@Interalia
mit dem gleichen Geld, mit dem der Krieg gerade bezahlt wird

@rockandroll

rockandroll schrieb:mit dem gleichen Geld, mit dem der Krieg gerade bezahlt wird

Hm... Klingt eigentlich vernünftig.
Nur, dass man manche Schäden nicht mit Geld wieder gut machen kann.



Sry, bisschen überspitzt. :D

@Interalia

Interalia schrieb:Ab welchen bewiesenen Maßnahmen könnte man davon sprechen? Schwierige Situation; die gilt es vll. nicht über- aber auch nicht zu unterschätzen. Mein Gefühl und Vertrauen in die Menschlichkeit schließt die Wiederholung eines solchen menschenunwürdigen Massenmordes aus, zumal die UNO oder NATO da sofort einschreiten würden und müssten.

Gibt viele Möglichkeiten, wenn Proschenko selber öffentlich sagt, alle russisch stämmigen Bewohner werden jetzt zum Tode verurteilt und hingerichtet, wäre es wohl glaubhaft, warum sollte er selber Mist erzählen? Ein Geständnis ist glaubhafter als eine Anschuldigung, wenn es weiter keine Belege gibt.

Und ich gehe auch davon aus, dass der Westen und der Osten, also die Welt da nicht zusehen würde, sondern da dann sogar ganz schnell und geeint die Menschen da schützen würde. Vermutlich würden da Putin und Obama ganz schnell zusammenfinden und UNO Truppen senden.

Davon mal abgesehen, was hätte Proschenko von einem Genozid? Lässt sich nicht verbergen, er würde weltweit gebrandmarkt, würde ganz sicher jegliche Unterstützung des Westens verlieren und sicherlich die Ukraine nicht in Richtung Westen führen. Eben darum ist der Vorwurf und die Behauptung auch sehr fragwürdig, nur der Osten hätte davon etwas, es würde nämlich Proschenko politisch isolieren.

@nocheinPoet
Ich habe Dich gestern zweimal mit den Links angesprochen.

Ich weiss nicht welche Bilder Du meinst, aber einen Lieferwagen um den hungernde Bürger um Nahrungsmittel betteln zu zeigen und auszudrücken, das alles wieder gut ist, oder Aufnahme einer Drohne zu zeigen und den Zerstörungsgrad herunterzuspielen, finde ich einfach daneben. Ich mach mir da schon meine eigenen Gedanken, es ist nicht der Zerstörungsgrad des 2. Weltkrieges, aber nur aus dem Grund das die Kämpfe mit dem des zweiten Weltkrieges nicht vergleichbar sind, aber das nur aus dem Grund das die Kriegsparteien vergleichsweise schwach sind. Wenn es der Junta möglich gewesen wäre hätten sie sicher die Effektivität der Bombardements noch erhöht um den Zerstörungsgrad zu erhöhen. In sofern sind die Auswirkungen auf die Bevölkerung vollkommen Genüge getan.

@Interalia
mir schon klar, und ich hab damit auch nicht angefangen. Du wolltest wissen, "wer das alles zahlen soll"

mir wäre hier viel wichtiger die Frage nach einem ordentlichen Rechtsstaat, der endlich wieder eine Grundordnung für das Volk herstellt. Dann kann man weiter gucken, wer zur Verantwortung gezogen werden muß. Leider befürchte ich, dass sich die korrupten Behörden bis nach dem Krieg hinüber retten, und dass dann sowieso alles bleibt, wie es war.

SanSiro schrieb:Es wird alles mit Krediten der Weltbank oder des IWF bezahlt, das es die gibt müssen Forderungen erfüllt werden. Schuldner ist das Land trotzdem. Das die Oligarchen ihren Anteil über Subventionen bekommen, ist wahrscheinlich.

So wie sich das darstellt müssen Geldgeber ins ukr. Militär seit gut einem Vieteljahr hunderte Millionen von Dollar gepumpt haben, klotzen statt kleckern, das kann der Westen allerdings sehr gut.

Zur Finanzierung des Militäreinsatzes dieser Artikel hier

@def

def schrieb:
Da dieses Konstrukt das in der Ukraine gerade an der Macht ist, jeder demokratischen Legitimation entbehrt ist der Begriff Junta durchaus zutreffend.
Klar, im Vergleich zu der demokratischen Legitimation von Strelkov, die ist sicher lupenrein.

Wenn du hier auch nur einen Satz von mir findest, in dem ich einem Strelkov oder ähnlichem Gesellen, demokratische Legitimität zu spreche bekommst du deinen wohlverdienten Keks...

...nur fürchte ich, dass du heut wohl ohne Gebäck ins Bett musst.

Mal so grundsätzlich:

Höre doch irgendwann auf damit, Geschriebenes auf die perfideste Art zu verdrehen und zu verklären... dann nimmt man dich vielleicht irgendwann wieder als Gesprächspartner für voll.

Lass dir was neues einfallen. Keiner fällt mehr darauf herein.

@SanSiro

Ich weiß nicht welche Bilder Du meinst, aber einen Lieferwagen um den hungernde Bürger um Nahrungsmittel betteln zu zeigen und auszudrücken, das alles wieder gut ist,..

immer noch alles nur deine Interpretation, zu dem Bild mit dem LKW habe ich nur erklärt, dass es nicht nach einem Genozid oder der totalen Ausrottung der Einwohner aussieht, die Strelkov ja prophezeit hatte. Gäbe es einen solchen Genozid, also die totale Ausrottung und Vernichtung aller Bewohner dort, warum noch Lebensmittel verteilen? Alle aus der Hütte locken und dann drauf halten, oder wie?

Also ich wollte nicht zeigen, alles ist wieder gut, ist es ja nicht, sondern, es ist nicht so schlimm, wie es Strelkov und andere hier behauptet haben. Bisher gibt es keine Belege für einen Genozid, aber Hinweise die gegen einen solchen sprechen, klar können sie keinen Genozid belegen, weil so ein Beleg nicht möglich ist.

Aber wer wen einen Mörder nennt, oder ein Volk oder Volksgruppe einen Genozid unterstellt, sollte er dafür belastbare Belege suchen, vor allem wenn er es als Tatsache verkauft und nicht als mögliche Gefahr.

Sich aber hinzustellen und zu sagen, belegt mal dass es keinen Genozid gibt, ist schon frech. Nennst du wen öffentlich einen Mörder und du kannst das nicht beweisen, hast du das Recht gebrochen, wer andere eines Verbrechens beschuldigt ist in der Pflicht das nachzuweisen.

@all

def schrieb:Da dieses Konstrukt das in der Ukraine gerade an der Macht ist, jeder demokratischen Legitimation entbehrt ist der Begriff Junta durchaus zutreffend.

Ich würde es bevorzugen wenn wir als Kompromiss den offiziellen Sprachgebrauch der russischen Medien übernehmen: Nationalgarde oder russisch Silowiki.

VG

Die Wortwahl hat sich in den vergangenen Wochen entscheidend verändert, bestätigt das russische Medienforschungsinstitut Medialogia: In den Monaten nach dem Sturz des Janukowitsch-Regimes hatten die russischen Staatsmedien hysterisch über die "Kiewer Junta" gewettert. Vor der Bedrohung durch die "Faschisten vom Rechten Sektor" war die Rede.

Seit der Wahl von Petro Poroschenko zum Präsidenten Ende Mai ist der Begriff der "Kiewer Junta" praktisch verschwunden, die ukrainischen Truppen werden nun als "sogenannte Nationalgarde" und "Silowiki" bezeichnet, ein relativ neutraler Begriff für Armee und Geheimdienste.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-entschaerft-propaganda-gegen-kiew-a-979813.html

@SanSiro

Es ist ja so, alles was kaputt gemacht wird, muss wieder aufgebaut werden, warum sollte da unnötig Schaden verursacht werden?

@heise4ever

Naja, die Nationalgarde ist ja dann doch was anderes als das was man so aktuell als "Regierung" bezeichnet.

Ich bleibe dabei: Da es nicht mehr als eine Vereinigung Gleichgesinnter ist trifft es Junta doch recht gut.

Eine Junta [span. 'xunta, port. 'ʒũta] (von lat. iungere, „vereinen, verbinden, zusammenbringen“) ist im spanischen und portugiesischen Sprachraum gewöhnlich eine Ratsversammlung, im engeren Wortsinn ein Volks- oder ein Regierungsausschuss.

nocheinPoet schrieb:Also ich wollte nicht zeigen, alles ist wieder gut, ist es ja nicht, sondern, es ist nicht so schlimm, wie es Strelkov und andere hier behauptet haben.

wie schlimm soll es eigentlich noch werden? Du wirst wohl nicht bestreiten, dass dort ein Bürgerkrieg im Gange ist, und dass in solchen Situationen alles Schreckliche denkbar ist, gerade wenn es auch um ethnischen Zwist geht, sollte schon einleuchten. Da ist so eine Aussage gar nicht mal so sehr aus der Luft gegriffen

@rockandroll

rockandroll schrieb:wie schlimm soll es eigentlich noch werden?

Du hast doch die Bilder gesehn die er als Referenz gepostet hat. Drunter tuts einfach nichts...

@def

def schrieb:Höre doch irgendwann auf damit, Geschriebenes auf die perfideste Art zu verdrehen und zu verklären

Ich verdrehe nichts, unterlasse deine persönlichen Angriffe, sonst bekommst du die Quittung, irgendwann ist auch mal genug. Wenn du was falsch verstehst oder interpretierst, dein Problem, wenn du mir das Verdrehen von Aussagen vorhältst, musst du auch das belegen, es zu behaupten macht es nicht zur Tatsache.

Also lass es endlich gut sein und bleibe sachlich.

@def
ich kann jedenfalls die Befürchtungen, dass sowas schnell auch mal eskaliert in solchen Situationen, durchaus nachvollziehen

nocheinPoet schrieb:Also lass es endlich gut sein und bleibe sachlich.

Ich bin immer dann sachlich, wenn es mein Gegenüber ist...

PS: Jetzt ist auch wieder gut mit dem Offtopic Geplausche.

Lass uns deine weiteren Wehwehchen als PN verarzten.

@clubmaster

So wie sich das darstellt müssen Geldgeber ins ukr. Militär seit gut einem Vieteljahr hunderte Millionen von Dollar gepumpt haben, klotzen statt kleckern, das kann der Westen allerdings sehr gut.

Ich glaube nicht das sehr viel Geld in Investionen in Militärtechnik geht. Aber 10 000 Mann privat finaziert im Kampfeinsatz +Ausrüstung und Verpflegung kostet auch.

Ich denke eher das es den Oligarchen mehr um Gelder für Wiederaufbauhilfe und andere Investionshilfen geht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Gibt viele Möglichkeiten, wenn Proschenko selber öffentlich sagt, alle russisch stämmigen Bewohner werden jetzt zum Tode verurteilt und hingerichtet, wäre es wohl glaubhaft, warum sollte er selber Mist erzählen? Ein Geständnis ist glaubhafter als eine Anschuldigung, wenn es weiter keine Belege gibt.

Vll. könnte ein Journalist ihn fragen, was er von dieser Unterstellung hält.

nocheinPoet schrieb:Und ich gehe auch davon aus, dass der Westen und der Osten, also die Welt da nicht zusehen würde, sondern da dann sogar ganz schnell und geeint die Menschen da schützen würde.

Ja, das denke und hoffe ich auch.

nocheinPoet schrieb:Vermutlich würden da Putin und Obama ganz schnell zusammenfinden und UNO Truppen senden.

Bist Du Dir da sehr sicher?

nocheinPoet schrieb:Davon mal abgesehen, was hätte Proschenko von einem Genozid? Lässt sich nicht verbergen, er würde weltweit gebrandmarkt, würde ganz sicher jegliche Unterstützung des Westens verlieren und sicherlich die Ukraine nicht in Richtung Westen führen.

Ja, das stimmt, es sei denn, um etwas weiterzuspekulieren, es würden bestimmte Kampftruppen selbstständig übernehmen und einfach tun, dann könnte Poroschenko sagen, dass es nicht unter seinem Befehl erfolgte oder nichts davon wisse.
So wie die Separatisten ja theoretisch auch frei kämpf(t)en, ohne Unterstützung RUs.

Stell' Dir 'mal vor oder stellt euch 'mal vor, was loswäre, wenn hier die Nationalisten einen gewalteinsetzenden Aufschwung bekommen würden, legitim... Es wären dann doch Menschen anderer Herkunftsländer bis zum Extrem hin bedroht, oder?

Weißt Du oder Jmd. wie die Ukrainer ihre Nation definieren oder definiert haben möchten?

nocheinPoet schrieb:Eben darum ist der Vorwurf und die Behauptung auch sehr fragwürdig, nur der Osten hätte davon etwas, es würde nämlich Proschenko politisch isolieren.

Wenn's nur 'ne Ente sein sollte, ja; aber so wie Poroschenko handelt, sollte er sich selbst schon von vielerlei Zuspruch isoliert haben.