Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Ashert001
Die georgische armee war aber auch in viel besseren zustan..d.. in jeglicher hinsicht ausserdem hat rusdland rückhalt im osten des landes. Sowie sind die rf truppen im besseren zustand als 2008 abgesehen davon ist Afghanistan ein sehr schlechter vergleich vorallem da die sowjet union militärisch nicht geschlagen wurde sondern sichzurück ziehen musste weil die Truppen. im eigenen land gebraucht wurden. nein ein angriff auf die krim wäre. das sichere ende der ukraine mut mindestens 500000 toten ukrainern .. aber deinem Tonfall nach turnt dich dieser gedanke vielleicht. an

nocheinPoet schrieb:Ach echt?

Aber wenn du schreibst, da war die Mehrheit dafür und darum ist es legitim und die dürfen das? Deine Aussage ist genauso wenig verifizierbar, warum verzichtest du dann nicht einfach mal gerne darauf?

das hab ich noch nie geschrieben


ich schreibe ganz klar immer, dass WENN eine Mehrheit gegeben ist, dann ist es ok.

Ich schrieb aber, dass ich von dieser Mehrheit als recht wahrscheinlich eben deshalb ausgehe, WEIL es in der Bevölkerung keinen Widerstand gegen die Soldaten gibt, und das schon ein sehr starkes Indiz dafür ist, dass man im Gros damit einverstanden ist. Aber ich hab nie behauptet, dass es auch wirklich so ist.

Reine hypothetische Annahmen, die aufgrund des Informationsflusses hier entsprechend zu Ende gedacht werden, und einpaar insgesamt gesellschaftskritische Anmerkungen, die solche Zustände eben begünstigen, aber die haben mit dem militärischen Vorgehen beider Seiten nichts zu tun

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Die Ukraine hat mehr als zehnmal so viele Einwohner und ist mehr als achtmal so groß, Russland würde sich im Falle eines Krieges dort festfahren genau wie früher in Afghanistan.

Entschuldige, von welcher Ukraine sprichst du da? Vergleichst du da jetzt ernsthaft die Krim mit der Ukraine und nicht Ukraine mit Russland? Hab ich das jetzt richtig verstanden? Du denkst also, falls Kiew so dumm sein sollte und die Krim angreift, kommen die ukrainischen Kräfte sehr weit über die Grenze? Ich muss dir leider mitteilen, dass du fantasierst. Auf der Krim hätten es die ukrainischen Streitkräfte nicht mit ein paar bewaffneten Zivilisten sondern mit gut ausgebildeten und gut bewaffneten Soldaten zu tun.

Ashert001 schrieb:Wenn die Ukrainer nur entschlossen sind können sie diesen Kampf also auch gewinnen, die russischen Oppositionellen würden mit der Zeit auch immer stärker und am Ende die Regierung in Moskau stürzen, vielleicht sogar eine neue Revolution einleiten.

Was glaubst du wie Lange so ein Krieg dauern würde? Monate oder Jahre? Experten sprächen von 3 bis 5 Tagen. Von welcher Opposition sprichst du von den Kommunisten oder von Schirinowski? Wer soll jetzt eine Revolution in Russland starten?

Ashert001 schrieb:Russland ist nicht einig Vaterland, das ist mit seiner massiven Unterdrückung der Medien. Verfolgung Andersdenkender und Demokraten überall, ein ganz instabiles Gebilde. Das kann sich einen neuen Krieg auf Dauer überhaupt nicht leisten!

Kannst du mir diese verfolgten Andersdenkenden nennen?

Insgesamt zeichnet sich ein positives Bild auf der Krim ab entgegen aller anders lautender Stimmen. Die Löhne steigen massiv, der Tourismus geht auch nicht in den Umfang wie befürchtet verloren und die Leute sind größtenteils zufrieden. All das erzählt ein Ukrainer, der selber aus politischen Gründen von der Krim weggezogen ist. Leider scheint nie jemand zu hinterfragen, was für die MENSCHEN das Beste ist. Seit wann hat man einen BESITZ an einer Bevölkerungsgruppe und den dort lebenden Menschen, die Ihren Willen bereits bekundet haben.?!

Genadi aus Yalta

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@heise4ever
Hier noch ein Beispiel...
http://www.tagesschau.de/ausland/natoukraine102.html

Ukraine plant Manöver mit der NATO
Das ukrainische Parlament hat einer Reihe gemeinsamer Militärübungen mit NATO-Ländern zugestimmt, wodurch auch US-Truppen in die unmittelbare Nähe Russlands verlegt würden. Die Manöver seien "eine gute Gelegenheit, um unsere bewaffneten Streitkräfte weiter zu entwickeln", sagte Verteidigungsminister Michailo Kowal vor der Abstimmung. 235 Parlamentarier stimmten für die Militärübungen, Gegenstimmen gab es nicht.

Es geht unter anderem um Manöver mit den USA, die im Sommer abgehalten werden sollen. Der ukrainische Übergangspräsident Alexander Turtschinow hatte beim Parlament in Kiew beantragt, der Teilnahme an den Manövern "Rapid Trident" und "Sea Breeze" zuzustimmen. Insbesondere das Manöver "Sea Breeze" hatte in der Vergangenheit bereits zu Irritationen in Moskau geführt, weil es bisweilen die Halbinsel Krim mit einbezog, auf der die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist. Die Krim wurde mittlerweile in russisches Staatsgebiet eingegliedert.

...dafür, das man anscheinend keine Ruhe gibt, bis es zu einem Zwischenfall kommt und die RU irgendwie doch "endlich" eingreift!?

heise4ever schrieb:Ich denke, die Problematik ergibt sich aus den Umstand, dass nirgendwo geregelt ist, ab wann man von einem Zerfall eines Staates redet und das Völkerrecht anwendbar ist. Das wäre, meiner bescheidenen Meinung nach, die Schlüsselfrage.

da hast du Recht.
Die Lage in der Ukraine würde ich jedoch schon als eine zerfallende Gesellschaft beschreiben, denn den Probleme dort gibt es ja schon sehr lange, und die Gesellschaftsordnung ist tief zerklüftet.
Von der Warte aus gesehen, muß man sich auch schon die Frage gefallen lassen, inwiefern so ein gemeinsamer Staat noch sinnvoll ist, und das beantwortet ein extremer Teil der Bürger gerade mit Waffen, weil sie es nicht mal schaffen, eine Woche lang frieden zu wahren.

die Ukraine holt sich Slawjansk zurück . das ist endlich mal ein positives zeichen aber solange Putin diese terroristen weiter mit waffen unterstützt und seine schergen ins land bringt wird das nix ,es müssen endlichach die härteren Sanktionen gegen Russland kommen und nicht immer nur damit drohen...Steinmeier hat auch wieder mal versagt weil er sich abermals von den Russen manipulieren liess um den Separatisten einfach mehr Zeit zu verschaffen .

@smokingun
ich bezweifle, dass das zu mehr Frieden und gesellschaftlichem Konsens in der Ukraine führt. Dafür ist da schon zu lange Unfrieden, der sich gerade ziemlich wuchtig entlädt.

@smokingun

smokingun schrieb:solange putin diese terroristen weiter mit waffen unterstützt und seine schergen ins land bringt wird das nix

auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird, so konnte man das bisher nicht nachweisen. auch dir überlasse ich es, einen beweis anzutreten. ich rede aber nicht von solchen beweisen: man glaube, vermute, denke, habe informationen, sondern echten beweiskräftigen fakten.

ich frage mich so langsam, ob die menschen wirklich so hinter den separatisten stehen oder einfach nur im angesicht des Krieges ihre ruhe haben wollen. Ich bin mir da nicht mehr sicher, man würde doch sehr viel mehr besucher bei dem konzert in donezk erwarten.

https://www.youtube.com/watch?v=9KRgdOICEJs

@unreal-live

unreal-live schrieb:Ich frage mich so langsam, ob die Menschen wirklich so hinter den Separatisten stehen...

Kämpfen wollten sie ja nachweislich nicht wirklich, Strelkov hatte ja in dem Video die mangelnde Kampfbereitschaft bemängelt.

Was für ein Konzert ist das überhaupt, gebe doch mal hin und wieder mehr Infos zu solchen Filmen an.

@Ashert001
Ich habe mich immer gefragt was an
Slawjansk und Kramatosk so strategisch wichtig sein soll für die Volksrepubliken Donez und Lugansk. Die wären doch nur wichtig wenn Charkow und Deprpretropsk sich ihren Kampf anschliessen. Ich denke die Rebellen brauchen eine gesicherte Grenze mit Nachschubwegen das wird sich am ehesten übers Asowsche Meer sichern lassen.
Jetzt nach dem man auf Seiten Kiew dummerweise erklärt hat, die Krim mit Waffengewalt zurück erkämpfen zu wollen, wird man die Kampfhandlungen eher auf dem Aufbauen einer Front konzentrieren, die einen Schutzschild zu Krim bildet.

Nach dreimonatigen Kampfhandlungen kann man zwar von einer Rückeroberung sprechen, von einem Wendepunkt vielleicht, aber von einem Erfolg weniger, da fehlen mir dann doch die Befreierfahnen der Bevölkerung.

@nocheinPoet

ich würde noch einen kleinen unterschied zwischen unterstützen und aktiv kämpfen machen wollen.
letztendlich können wir vorerst alle nur spekulieren.
bei dem video ist mir nur gerade aufgefallen, dass es sehr früh sein muss, es also bedingt aussagekräftig ist.

@rockandroll

ja leider weil putin seine operationen und die grösste medien propoganda der modernen zeit startete hat er damit das Volk gespaltet ..das war ja auch der plan um auch kiev zu destabilisieren.

unreal-live schrieb:so konnte man das bisher nicht nachweisen. auch dir überlasse ich es, einen beweis anzutreten.

ach neh..das wurde schon zigmal detailiert dargelegt und ist kalter kaffee daran gibst längst keine zweifel mehr

unreal-live schrieb:ich frage mich so langsam, ob die menschen wirklich so hinter den separatisten stehen oder einfach nur im angesicht des Krieges ihre ruhe haben wollen

der grund warum die leute hinter dennen standen war weil sie dachten die russischen medien berichten die realität. sie hatten Angst vor den "nazis in kiew".jetzt bemerken die langsam wer die grösseren faschisten&anarchisten sind ..

Der Zerfalll der UDSSR hat den Grundstein gelegt und man hat die Entwicklung verpennt.
Man dachte es reicht da einfach ein paar Grenzen zu ziehen. Wärend Putin die gesammte Amtszeit dazu nutzte die Entwicklungen voranzutreiben, die heute aufbrechen. Die aber eh aufgebrochen wären solange es Russland wirtschaftlich viel besser geht als der Ukraine.
Ich behaupte jetzt einfachmal dass wir da keinen Krieg hätten, würde es der Ukraine wirtschaftlich besser gehen als Russland und hätte man die russische Bevölkerung besser integriert.
Naja und als es dann kritisch wurde hat man halt auch noch öl reingegossen

smokingun schrieb:ja leider weil putin seine operationen und die grösste medien propoganda der modernen zeit startete hat er damit das Volk gespaltet ..das war ja auch der plan um auch kiev zu destabilisieren.

das glaub ich auch nicht. Die Probleme gab es dort schon, da war Putin noch nicht mal an der Macht, und eskaliert ist es wegen den sozialen Spannungen

@Glünggi
ja, das halte ich auch für sehr viel naheliegender, als diese ganzen simplifizierten Schwarzweiß Bilder. Die Ukraine muß sich erst wieder gesellschaftlich stabilisieren, die extremen Kräfte müssen sich "beruhigen" und die soziale Grundordnung sollte eine Perspektive bieten, dann erst wird Ruhe einkehren.

@smokingun
@unreal-live
Es macht einfach keinen Sinn zu fordern. "Stopp die ukrainische Armee" Friedenspolitik im Kriegsgebiet ist nicht zielführend. Solche Konzerte wären wichtig für andere ukrainische Städte, aber da sind sie nicht durchfürbar. In Westeuropa wären solche Konzerte wichtig, da könnten sie was bewegen.

Chavez schrieb:Entschuldige, von welcher Ukraine sprichst du da? Vergleichst du da jetzt ernsthaft die Krim mit der Ukraine und nicht Ukraine mit Russland? Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Ich bezog mich auf Georgien, davon war doch die Rede. Die Ukraine ist nicht mit Georgien vergleichbar!

Chavez schrieb:Kannst du mir diese verfolgten Andersdenkenden nennen?

Das war z.B. der durch Polonium umgebrachte Alexander Walterowitsch Litwinenko, der hatte doch eine Menge zu erzählen oder Putin-Gegner wie Alexei Nawalny.

Putin Gegner verschwinden in Russland einfach oder werden sonstwie durch das Gesetz ausgeschaltet, sowas wie die Femen gibts gar nicht.

Russland ist der Inbegriff der Unfreiheit!

@rockandroll
Man hätte die Krim Russland lassen, oder aber den Hafen schliessen sollen. Das mal bezüglich Krim. So wie es war , war der Hafen eine Art Krebsgeschwür, der die Krim befiel. Es entstand gar nie eine ukrainische Identitätauf der Halbinsel , stattdessen wurde die russische Identität kultiviert.
Und im Osten des Landes gibt's halt auch dieses "ethische Gefälle".. diese ethischen Grenzen brechen halt immer auf wenn das Fundament des friedlichen Zusammenlebens... also eine möglichst unkorrupte Gesellschaft mit einem relativ hohen Lebenssandart, bröckelt.
Wenn die russische Bevölkerung das Gefühl hat benachteiligt zu sein und jenseits der Grenze winkt ein lächelnder Putin mit gefüllten Taschen...