Unruhen in der Ukraine - reloaded

@rockandroll

rockandroll schrieb:was nicht verboten ist, ist nun mal erlaubt,...

Glaubst du. Siehst du, genau das meine ich, du trägst deine Meinung vor, als sei sie eine Tatsache, nein ist es nicht. Auch im Steuerrecht steht nicht drin, es ist verboten sich unabhängig zu erklären, ganz sicher ist das keine Erlaubnis.

Soviel mal zu Grundlagenwissen...

rockandroll schrieb:
... und wenn du nicht weißt, wie sich Staaten bilden, und selbst erhalten, ist es deine Bildungslücke, und nicht meine.

Ah so, also Staaten bilden sich generell so aus Abspaltung, ...

Kommt da noch mal was mit Substanz? Ein Angebot, du kannst dir zwei Wochen Zeit zum Lesen nehmen und versuchst es dann noch einmal.

rockandroll schrieb:
Mein etwas vereinfachtes Beispiel vom eigenen Staatsgarten bei bestehenden diplomatischen, militärischen und/oder finanziellen Möglichkeiten gilt nach wie vor, und wenn du das nicht glaubst, kannst du dich an entsprechender Stelle vergewissern.

Quatsch, ganz sicher darfst du dich nicht mit deinem Gartenverein zum unabhängigen Land erklären, auch wenn da alle mitmachen und das Land dem Verein gehört. Wenn ihr nun auch noch ein Schießverein seid, und somit Waffen habt und nun meint es wäre nach dem Völkerrecht erlaubt und legitimiert, dass ihr auf die SEK Beamten schießt, die da die Staatsgewalt zu Recht gegen euch "Separatisten" ausüben, wirst du dich wundern müssen.

Ganz sicher landet ihr alle im Knast und kein Menschenrechtsgericht wird euch da helfen.

Solange du weiter so einen Käse schreibst, brauchst du nicht ankommen.

@nocheinPoet
selbstverständlich ist es so, dass alles was nicht verboten ist, nun mal erlaubt ist. Der Rest ist eines Kommentars leider nicht wert. Viel geredet, nichts gesagt.

In Kiew wurde am Samstag das Vesti Zeitungsgebäude von einer großen Menge gewaltbereiter und vermummter Männer angegriffen und verwüstet. Bei dem Angriff wurden Steine, Tränengas, Leuchtfackeln und auch Waffen genutzt. Mehrere Sicherheitsleute des Gebäudes wurden bei dem Angriff verletzt.
http://www.shortnews.de/id/1097140/ukraine-gewalttaetiger-mob-verwuestet-zeitungsgebaeude-in-kiew
Hier ist ein Video welches den Angriff zeigt.
https://www.youtube.com/watch?v=nOSTqXNs6ds (Video: Нападение на редакцию Вестей)

@rockandroll

Quatsch, hier mal was:

In Deutschland ist alles verboten, was nicht erlaubt ist;
in England ist alles erlaubt, was nicht verboten ist;
in Rußland ist alles erlaubt, was verboten ist.

Rudolf von Ihering

(1818 - 1892), deutscher Rechtswissenschaftler, erster Vertreter eines juristischen Naturalismus, der das Recht kausalgesetzlich aus der Wirklichkeit der Gesellschaft erklärt


Mal im Ernst, solange du hier ernsthaft behauptest, dass sich jeder Gartenverein kollektiv unabhängig erklären kann und eben auch rechtlich darf, weil er einfach ein Grund vorbringt aus dem er das Staatsrecht nicht mehr als gültig anerkennt und sich nun auf das Volksrecht beruft.

Und weil da nun nicht drin steht, es ist verboten, sei es also erlaubt. Du behauptest also weiter ganz ernsthaft hier, es sei so jedem Gartenverein erlaubt, sich unabhängig zu erklären. Ich schrieb dir schon, es steht auch nicht im deutschen Steuerrecht, es sei verboten, genauso könntest du nun Anstelle auf das Völker- auf das deutsche Steuerrecht argumentieren.

Tatsache ist, du hast bisher zu diesen Behauptungen nicht ein Beleg oder auch nur etwas, das im entferntesten Sinne als sachliches Argument zu werten gewesen wäre, vorzeigen können. Stattdessen quatscht du mich wieder von der Seite an, und lieferst dann wieder nur Käse.

@nocheinPoet
du behauptest doch, man könnte es nicht, und weißt nicht, wie du das belegen könntest. Ich sage dir ganz klar, dass hier die gleichen Mechanismen wirksam sein würden, wie bei jeder anderen Staatsbildung auch, aber die kennst du halt nicht, und glaubst deshalb ich sei im Unrecht.

Mehr als darauf zu verweisen, dass sich Staaten diplomatisch, militärisch und finanziell selbst erhalten müssen, kann ich auch nicht. Den Rest musst du dir schon selbst erarbeiten. Das ist politisches Grundwissen.

Und das mit dem Garten mag zwar wenig praktikabel sein (weil die Nachteile hier viel gravierender wären, als irgendein Vorteil, den man daraus ziehen könnte), aber rein theoretisch gibt es nun mal kein Gesetz, das sowas verbietet. Darum ging es, und sonst nichts. War halt etwas überspitzt dargestellt, dennoch ist es die Wahrheit, dass es so ein Gesetz nun mal nicht gibt

finde dich damit ab.

Chavez schrieb:von einer großen Menge gewaltbereiter und vermummter Männer angegriffen

Ganz offensichtlich angemietete und bezahlte Leute, so wie die Separatisten zu großen Teilen angemietete und bezahlte Leute sind.
Ist diese Zeitung überhaupt proseparatistisch und antiamerikanisch, wie hier suggeriert wurde? - Ich glaube nicht.

nocheinPoet schrieb:Gartenverein zum unabhängigen Land erklären

Man fragt sich, welche Perspektive hätte denn eine "Volksrepublik Donezk"?
Da braucht man nicht lange rumzuraten, die "Volksrepublik Donezk" hätte dieselben Perspektiven wie Transnistrien oder Abchasien, die seit Jahren vor sich dahinvegetieren.
Wenn schon der Westen die Annexion der Krim nicht anerkannt hat, wird der Westen eine "Volksrepublik Donezk" erst recht nicht anerkennen.

"Ist etwas erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist?"

Strafrechtlich gesehen ist ein wichtiger Rechtsgrundsatz in Deutschland:
Nulla poena sine lege, keine Strafe ohne Gesetz. Nach Art. 103 Abs. 2 GG kann eine Tat nur bestraft werden, wenn es zum Zeitpunkt der Tatbegehung schon ein Strafgesetz gab, dass dieses Verhalten verbietet. Die ukrainische Gesetzgebung kann davon abweichen, dies bedarf einer genauen Klärung. Russland hat das Strafrecht diesbezüglich angepasst und Separatismus unter Strafe gestellt.

VG

@heise4ever
noch mal zur allgemeinen Klärung.

Wenn sich ein Teil eines Landes abspalten wollte, dann gilt doch die Verfassung des Landes für diesen abgespalteten Teil eh nicht mehr (weil die Verfassung ohnehin nur dann bestand hat, wenn die Gesellschaft sie halt trägt), und dann greifen die ganz normalen Mechanismen einer neuen Staatsgründung

jeremybrood schrieb:Ist diese Zeitung überhaupt proseparatistisch und antiamerikanisch, wie hier suggeriert wurde? - Ich glaube nicht.

In dem Bericht von ShortNews wurde unterschlagen, dass Vesti einem russischen Zeitungsverlag zuzuordnen ist.

VG

jeremybrood schrieb:Man fragt sich, welche Perspektive hätte denn eine "Volksrepublik Donezk"?
Da braucht man nicht lange rumzuraten, die "Volksrepublik Donezk" hätte dieselben Perspektiven wie Transnistrien oder Abchasien, die seit Jahren vor sich dahinvegetieren.
Wenn schon der Westen die Annexion der Krim nicht anerkannt hat, wird der Westen eine "Volksrepublik Donezk" erst recht nicht anerkennen.

ja, aber was will man denn schon machen, wenn sich ein Teil der Bevölkerung politisch neu orientieren will. Will man sie zwingen? Wozu? Das ergibt doch keinen Sinn auf der einen Seite freiheitlich demokratische Werte zu vertreten, und auf der anderen Seite Leute zu was zwingen, was sie nun mal nicht wollen. Wo ist das Problem bei einem neuen Staat? Höchstes eine Frage der neuen Machtverteilung, aber die Macht geht ohnehin NUR vom Volke aus, also was soll das ganze hier?

Daniel McAdams ist Executive Director des Ron Paul Institutes für Frieden und Wohlergehen...
Im folgenden Video ktitisiert er die "ethnische Säuberung" die nach Meinung des US-Institutes,
gerade in der Ostukraine stattfindet.

Macht euch selbst ein Bild.

Mit Video und Interview.

Auszug aus dem dortigen Interview, von mir frei ins Deutsche übersetzt.

RT.

Stimmen Sie mit Präsident Poroschenko überein wenn er sagt, dass die Zivilisten (im UA-Kriegsgebiet) nicht Ziel des Armeeeinsatzes sind und man nur den
Osten des Landes befreien will?

Daniel McAdams.

Nun, es könnte sein, das dies einer der aufwendigsten Täuschungs-Kampagnen in der Geschichte der Propaganda ist, dich ich je gesehen habe, denn es hat sich gezeigt, dass die Jets und das Militär aus Kiew die Dörfer dort dezimieren.

Und ich denke, dies ist keine Überraschung, da der neue Präsident bereits gesagt hat,
"Wir werden unser Land angreifen und befreien," und gleichzeitig die Mitglieder seiner Regierung, die Menschen im Osten als Untermenschen, Insekten und anderes bezeichnet haben.

Dem zu Folge, entmenschlicht man erst einmal die Bevölkerung, um dann eine ethnische Säuberungs-Kampagne zu beginnen. Ich denke das ist, was gerade im Osten zu beobachten ist, der Beginn einer ethnischen Säuberung. Wir haben ja zudem mitbekommen, dass bisher ca. 100.000 Zivilisten
aus den betroffenen Gebieten, nach Russland geflohen sind. All diese Umstände weisen somit auf Parallelen hin, die auf Täuschung (Propaganda) und Lüge beruhen, wie dies bereits in der Vergangenheit (Nationalsozialismus/Drittes Reich) geschehen ist und ich denke, genau dieses Vorgehen ist nun erneut zu beobachten.

@heise4ever
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@rockandroll
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@clubmaster

@rockandroll

rockandroll schrieb:Wenn sich ein Teil eines Landes abspalten wollte, dann gilt doch die Verfassung des Landes für diesen abgespalteten Teil eh nicht mehr (weil die Verfassung ohnehin nur dann bestand hat, wenn die Gesellschaft sie halt trägt), und dann greifen die ganz normalen Mechanismen einer neuen Staatsgründung

Ich kann diese Frage nicht abschließend beantworten und möchte deshalb nur auf folgenden Beitrag verweisen.

Sinn und Zweck einer Feststellung völkerrechtlicher Identität und zugleich der bestimmende Inhalt dieses Begriffs ist, dass die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Rechtssubjekts in vollem Umfang erhalten bleiben.[3] Die Identitätsfrage beim Auseinanderfallen eines Staates stellt sich wie folgt:

„Beim Zerfall eines Staates in mehrere Teilgebilde stellt sich jeweils die Frage, ob eines dieser Teilgebilde mit dem zusammengebrochenen Gesamtstaat identisch ist und damit dessen Völkerrechtspersönlichkeit fortsetzt oder ob es sich stattdessen bei allen diesen nunmehr unabhängigen Teilgebieten um neue Staaten handelt. Die Entscheidung dieser Frage, die zugleich mit darüber befindet, ob es sich bei dem Sukzessionsfall um eine bloße Separation/Sezession oder um eine vollständige Dismembration handelt, ist […] von enormer praktischer Bedeutung. Denn nur im Verhältnis zu dem subjektsidentischen Staat erscheint die Fortsetzung vertraglicher und anderer Rechtsverhältnisse – wenn auch geographisch beschränkt auf dessen geschrumpftes Gebiet – unproblematisch.“[4]

Wikipedia: Völkerrechtssubjekt

rockandroll schrieb:ja, aber was will man denn schon machen, wenn sich ein Teil der Bevölkerung politisch neu orientieren will. Will man sie zwingen?

In der Ostukraine war und ist nur eine Minderheit für die Abspaltung.

heise4ever schrieb:In dem Bericht von ShortNews wurde unterschlagen, dass Vesti einem russischen Zeitungsverlag zuzuordnen ist.

Die Zeitung, deren Räume verwüstet wurden, tritt für die Einheit der Ukraine ein.
http://vesti.ua/ (Archiv-Version vom 08.07.2014)

@jeremybrood
glaub ich dir nicht

solche Aussagen sind hier ohnehin niemals verifizierbar, also können wir auch gerne darauf verzichten

@rockandroll

rockandroll schrieb:Du behauptest doch, man könnte es nicht, und weißt nicht, wie du das belegen könntest.

Beweislastumkehr ist hier nicht, du fingst mit deiner Gartenlaube an, du musst es auch belegen, letzte Mal hast du es mit deiner Fragerunde wegen trollen zu einer Sperre gebracht, dieses Mal spiele ich das nicht so mit, dieses Mal ziehst du dann alleine von dannen.

Dann zum Belegen selber, es gibt Grundlagenwissen, dass nicht jedes Mal in einer Diskussion belegt werden muss. Diese Trolltechnik ist doch albern.

Beispiel, das Handy wurde von Merkel abgehört, da kann man nun fordern, belege mal, das es Handys gibt, das die so funktionieren, das Merkel eines hatte, das es die NSA gibt, das Obama kein Außerirdischer ist, das die USA auf dem Mond war, die Erde keine Scheibe ist und so vieles mehr.

Basiswissen ist nun mal, es ist in nicht legitim sich einfach so unabhängig zu erklären, wobei es lustige Ausnahmen gibt. Aber selbst die kannst du nicht mal selber als Argument liefern, warte da ja schon länger auf was Sachliches von dir. Darum helfe ich mal:

Wikipedia: Sealand
Wikipedia: Principality of Hutt River

So und nun hast du wenigstens mal was, lese es und versuche dann darauf aufbauend sachlich zu argumentieren.

rockandroll schrieb:Ich sage dir ganz klar, dass hier die gleichen Mechanismen wirksam sein würden, wie bei jeder anderen Staatsbildung auch, aber die kennst du halt nicht, und glaubst deshalb ich sei im Unrecht.

Du kannst mir ja viel erzählen, solange du den Pass mit „Gott“ nicht vorzeigst, spare ich mir das zu glauben. Und ich sage dir auch die ganze Zeit, liefere, offenbar scheinst du ja diese „Mechanismen“ zu kennen, also benenne diese bitte, auf deren Grundlage du deine Laube legitim zum Staat ausrufen darfst.

Ich warte...

rockandroll schrieb:Und das mit dem Garten mag zwar wenig praktikabel sein (weil die Nachteile hier viel gravierender wären, als irgendein Vorteil, den man daraus ziehen könnte), aber rein theoretisch gibt es nun mal kein Gesetz, das so was verbietet. Darum ging es, und sonst nichts. War halt etwas überspitzt dargestellt, dennoch ist es die Wahrheit, dass es so ein Gesetz nun mal nicht gibt.

Nein darum ging es nicht, es ging darum, dass du behauptest, es sei legitim seine Laube unabhängig zu erklären, und deine Begründung dazu war, es steht nicht im Völkerrecht es sei verboten, darum sei es erlaubt. Das ist auch nur eine Behauptung von dir und bringt dich nicht weiter.

Es ging nicht darum, das es nicht im Völkerrecht steht, sondern das du behauptest, alles was dort nicht explizit verboten sei, sei darum erlaubt, überlege dir mal vorab gut, was da alles nicht verboten ist, und dann ja nach dir erlaubt sein müsste.

Wenn du nicht erkennst, dass es ganz sicher nicht erlaubt ist, dass du dich mit Gartenlaube unabhängig erklärst, dann solltest du doch mal deine politische Bildung mehr hinterfragen, als die meine.

@heise4ever

heise4ever schrieb:Nulla poena sine lege, keine Strafe ohne Gesetz. Nach Art. 103 Abs. 2 GG kann eine Tat nur bestraft werden, wenn es zum Zeitpunkt der Tatbegehung schon ein Strafgesetz gab, dass dieses Verhalten verbietet. Die ukrainische Gesetzgebung kann davon abweichen, dies bedarf einer genauen Klärung. Russland hat das Strafrecht diesbezüglich angepasst und Separatismus unter Strafe gestellt.

Guter Ansatz, aber @rockandroll hat ja zuvor erklärt, dass der Staat von den Gartenlaubern nicht mehr als legitim anerkannt wird, seine Gesetzte also nicht mehr gelten und darum nun das Völkerrecht gilt.

Und als nächster Schritt dann, da steht nicht drin es ist verboten, also ist es erlaubt.

Das ist keine ernsthafte Basis um zu diskutieren, das ist nur infantil.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Die Zeitung, deren Räume verwüstet wurden, tritt für die Einheit der Ukraine ein.

Ich kann keine Aussagen diesbezüglich treffen, da ich nicht der ukrainischen Sprache mächtig bin. Auch erscheint mir es nicht als sehr valide, einen pro-ukrainischen Verlag zu attackieren. Das müsste einfach zu aufzulösen sein.

VG

Bildung schadet ja nicht:

Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.

Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen bestimmt:

„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“

Umweltvölkerrecht

Im Gegensatz zum absoluten Prinzip der territorialen Souveränität, welches gleichwohl weiter Anwendung findet, impliziert die territoriale Integrität im Umweltvölkerrecht, dass auch von außen induzierte Umwelteinflüsse eine Verletzung der territorialen Integrität bedeuten. Der Schutz derselben bedingt somit einen Abstrich bei der territorialen Souveränität, da es den Staaten, in Berücksichtigung der auf andere abfallenden Effekte, nicht mehr vollkommen frei steht, was sie auf ihrem Territorium tun. Erhebliche und zurechenbare Verschmutzung etwa von mehrere Länder durchquerenden Flüssen kann so nicht mehr gerechtfertigt werden.

Quelle: Wikipedia: Territoriale Integrität

@rockandroll

rockandroll schrieb:solche Aussagen sind hier ohnehin niemals verifizierbar, also können wir auch gerne darauf verzichten

Ach echt?

Aber wenn du schreibst, da war die Mehrheit dafür und darum ist es legitim und die dürfen das? Deine Aussage ist genauso wenig verifizierbar, warum verzichtest du dann nicht einfach mal gerne darauf?