Unruhen in der Ukraine - reloaded

rockandroll schrieb:glaub ich dir nicht

solche Aussagen sind hier ohnehin niemals verifizierbar, also können wir auch gerne darauf verzichten

Naja, eure Lügereien sind als Lügereien verifizierbar.

Die betreffende Zeitung ist proukrainisch und hat Links zu kritischen Berichten über die Separatisten,
http://vesti.ua/ (Archiv-Version vom 08.07.2014)

da ich nicht der ukrainischen Sprache mächtig bin/ZITAT]
Die Zeitung ist auf russisch - wie viele Zeitungen in der Ukraine

Die Maidanseltverteidigungskräfte haben sogar versucht das Zeitungsgebäude vor dem bezahlten Mob zu schützen
http://vesti.ua/kiev/59744-napadenie-na-vesti-diskreditiruet-stolicu-i-stranu

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Guter Ansatz, aber @rockandroll hat ja zuvor erklärt, dass der Staat von den Gartenlaubern nicht mehr als legitim anerkannt wird, seine Gesetzte also nicht mehr gelten und darum nun das Völkerrecht gilt.

Ich denke, die Problematik ergibt sich aus den Umstand, dass nirgendwo geregelt ist, ab wann man von einem Zerfall eines Staates redet und das Völkerrecht anwendbar ist. Das wäre, meiner bescheidenen Meinung nach, die Schlüsselfrage.

Die Zeitung "Veasti" ist auf russisch - wie viele Zeitungen in der Ukraine

Die Maidanseltverteidigungskräfte haben sogar versucht das Zeitungsgebäude vor dem bezahlten Mob zu schützen
http://vesti.ua/kiev/59744-napadenie-na-vesti-diskreditiruet-stolicu-i-stranu

jeremybrood schrieb:Ganz offensichtlich angemietete und bezahlte Leute, so wie die Separatisten zu großen Teilen angemietete und bezahlte Leute sind.

Natürlich alle die sich in der Ukraine verhalten, wie der Elefant im Porzellanladen sind natürlich gekauft, von wem? Darf ich raten? Bestimmt von Putin. Ich finde das so geil, das geht schon seit der Unabhängigkeit so, an allen Problemen und an allen Versagen der ukrainischen Regierung und der Gesellschaft sind immer die Russen schuld.

jeremybrood schrieb:Ist diese Zeitung überhaupt proseparatistisch und antiamerikanisch, wie hier suggeriert wurde? - Ich glaube nicht.

Das ist ja das schlimme daran, die Zeitung hat nie die Seite der Separatisten ergriffen oder die Seite der Russen, sie haben nur geschrieben das man den Krieg Stoppen muss und lieber Verhandeln soll. Und in Bezug auf Russland hat die Zeitung nur geschrieben das die Wirtschaftliche Situation im land noch schlimmer wird wen die Wirtschaftlichenbeziehungen zu Russland abgebrochen werden. Die Zeitung hat daran erinnert das die Ukraine an Russland, Schwereindustrielle Produkte liefert und an die EU nur Lebensmittel.

@Chavez
Wie gesagt, Maidanselbstverteidigungskräfte haben sogar versucht das Zeitungsgebäude vor dem bezahlten Mob zu schützen und die Klitschko-partei hat den Angiff verurteilt.
Der Mob ist augetaucht, weil die Zeitung einen Kiever Lokalpolitiker kritisiert hattte, soweit ich das richtig verstanden habe. So läuft es in der Ukraine und Russland seit Jahren- kritische Jornalisten werden fertig gemacht-
der Eintritt in die EU wäre die Chance die Situation in der Ukraine für Journalisten zu verbessern
http://vesti.ua/kiev/59744-napadenie-na-vesti-diskreditiruet-stolicu-i-stranu


Gedenktafel in Kiew am Haus der Journalisten: „Gedenken an Journalisten, die ihr Leben für die Wahrheit ließen“
Wikipedia: Heorhij Gongadse#mediaviewer/Datei:Kiew gedenktafel journalisten.jpg

@Babushka

Neuer Verteidigungsminister der UA, Lieutenant General Valery Geletey,
hält Antrittsrede!



General Valery Geletey prophezeit der Rada am Tag seiner Ernennung zum Verteidigungsminister,
das man die Siegesfeier am Ende des Krieges, in Sevastopol (Krim) halten wird!

After the oath, Geletey addressed the parliament with a speech promising to “ensure peace and order” and “restore the sovereignty and territorial integrity” of Ukraine.

“I’m confident that Ukraine will prevail and, believe me, there’ll be a victory parade in the Ukrainian city of Sevastopol”

@heise4ever
@Egalite
@unreal-live
@rockandroll
@Chavez
@KillingTime
@Kc
@clubmaster

@Z.

Ich bin der Meinung, dass man diese Bemerkung differenziert analysieren sollte. Ich beschränke mich absichtlich erstmal auf eine militärische Betrachtung und erlaube es mir, einen recht ausgewogenen Artikel zu veröffentlichen.

VG

Von Michael Lehner | Konjunktion.Info | – Ein konventioneller Angriff der NATO auf Russland ist aufgrund der Geographie, der zu hohen Anforderungen an Material und Soldaten, wie auch politisch, fast unmöglich. Auch ein Angriff mit Nukearwaffen – unabhängig ob taktisch oder strategisch impliziert – würde keinen Erfolg bringen. Doch es gibt seit Kurzem eine neue Theorie, was ein mögliches militärisches Eingreifen in der Ukraine anbelangt:

Die Ukraine wird durch die finanzielle und technische Hilfe USraels und Europas wiederbewaffnet und reorganisiert, um danach die Krim anzugreifen. Möglicherweise mit der Luftunterstützung der NATO. Doch genauso wie die anderen Theorien ist auch diese unlogisch, was im folgenden erörtert wird:

Zuerst und als wichtigster Punkt aus einer militärischer Sicht heraus kann es keinen “Angriff auf die Krim” geben ohne dass gleichzeitig auch ein Angriff auf Russland selbst erfolgt. Die Krim ist keine Insel irgendwo im Nirgendwo und sie wird bald in das russische Luftabwehrsystem integriert sein. Zweitens ist die Halbinsel extrem schwer anzugreifen, wie bereits die Briten und die Deutschen erfahren mussten. Egal, wie man auch so ein Paket schnüren will, aus einem rein militärischen Blickwinkel betrachtet, muss ein erfolgreicher Angriff gegen die Krim auch einen Angriff gegen Ganzrussland beinhalten.

Und um die Lufthoheit der NATO zu relativieren: Nicht nur dass diese in Bosnien komplett versagt hat, besitzt sie auch nicht die Kapazitäten um Syrien anzugreifen oder gar den Iran. Die US Air Force fliegt entweder sehr gute alte Maschinen oder sehr schlechte neue Flugzeuge, deren Ausfallrate bei einer Auseinandersetzung mit den russischen Luftstreitkräften und der russischen Luftverteidigung, besonders im Gebiet der Krim, enorm sein würde.

Ein fast wehrloses Serbien für 78 Tage zu bombardieren, ist eine Sache, aber die Krim und Russland zielgerichtet zu bombardieren ist eine ganz andere Herausforderung. Genauso wie für Bodentruppen der USA/NATO ist es bereits ein Problem in die Nähe der Krim zu gelangen. Was uns direkt zur US Navy führt.

Im Gegensatz zur US Army und der US Air Force ist die Navy in viel besserem Zustand und viel besser ausgerüstet als die russische. Aber um an einem Angriff auf die Krim sinnvoll teilnehmen zu können, müsste sie aus dem Mittelmeerraum agieren, da die Einfahrt ins Schwarze Meer nicht nur selbstmörderisch wäre, sondern für US-Flugzeugträger gar unmöglich ist (vom kompletten Gegensatz der US-Doktrion einmal abgesehen). In der Realität könnte die US Navy Russland weit schmerzhaftere und verheerendere Schäden zufügen, wenn sie aus dem Pazifikraum angreift oder von der Kola Halbinsel und sogar aus der Baltischen See.

Das wiederum führt zu einem “hypothetischen, zukünftigen, ukrainischen Militär” (das derzeit bestehende ist nicht in der Lage Slawjansk oder Kramatorsk einzunehmen). Man kann darüber spekulieren wie man will, wie sehr eine solche zukünftige Militäreinheit motiviert wäre, doch scheint es schwer vorstellbar zu sein, dass ein ukrainischer Soldat motiviert in einen Krieg gegen Russland – auch nicht für die Krim – ziehen würde.

Doch selbst wenn wir von einer großen Motivation ausgehen, ist das Maximum, das die Ukraine in den nächsten 10 Jahren erreichen kann, soviele Männer wie möglich zu bewaffnen und seinen Bestand an veraltetem Kriegsgerät, um moderne Elektronikkomponenten, Kommunikationsausrüstungen, Zielsystemen, usw. erweitert, auszubauen. Doch selbst dieses verhältnismässig modernisiertes ukrainisches Militär müsste sich mit den gleichen Problemen auseinander setzen, die bereits die Schweden, die Eroberer, Napoleon und Hitler, schlugen: Nein, damit ist nicht “General Winter” gemeint, sondern die strategische Tiefe Russlands. Um dazu ein Beispiel zu geben:

Eine der besten Waffen im russischen Militärarsenal ist der neue Su-34-Bomber, dessen Einsatzradius etwas mehr als 1.000 km beträgt, aber mit zwei Luftbetankungen bereits 6.000 km geflogen ist. Bei Kampfhandlungen könnten solche Su-34-Bomber (siehe Bild oben) von modernen Su-35, die eine ähnliche Reichweite haben, beschützt werden.

In der Praxis bedeutet dies, dass die russische Luftwaffe praktisch von jedem Ort westlich des Urals die Ukraine angreifen kann. Gleichzeitig besitzt Russland 28 AWAC-Flugzeuge, während die Ukraine keine einzige Maschine hat. Dies ist nur ein kleines Beispiel, aber es verdeutlicht die unterschiedliche Bedeutung der startegischen Tiefe in der modernen Kriegsführung.

Das ukrainische Militär, selbst mit finanzieller und technischer Unterstützung des Westens, und motivierten Soldaten, hat einfach keine reelle Chance die Krim einzunehmen oder in einem Konflikt mit Russland die Oberhand zu behalten.

Das einzige echte Risiko ist daher, dass USrael seine Erfüllungsgehilfen in Kiew (egal ob Poroschenko oder jemand anderes) auffordert einen Konflikt mit Russland zu provozieren. Nicht mit dem Ziel zu gewinnen, sondern mit dem Ziel eine Krise zu kreieren, die Russland zwingt seine Militärmacht einzusetzen. Die Ukraine wird immer genug Militärmacht besitzen, um die Krim anzugreifen und dabei viele Menschen töten. Doch der Angriff wird fehlschlagen und eine Krise auslösen.

Was auch immer der Fall sein wird, das russische Militär hat bereits große Anstrengungen bekannt gegeben, um die Verteidigungsfähigkeit der Halbinsel Krim und rund um das Schwarzen Meer zu stärken (inklusive neuer Bomber, U-Boote, Flugabwehrsysteme, Marineinfanterie, usw.). In der Tat deuten alle Zeichen darauf hin, dass Russland die Krim zum Knotenpunkt ihrer gesamten südwestlichen Verteidigungshaltung machen wird.

Wie dem auch sei. Solche Theorien sind immer gut für ein paar Schlagzeilen, doch ein Angriff auf Russland, von wem auch immer, ist mehr als unwahrscheinlich und es ist wenig hilfreich zu viel Zeit auf solche weit hergeholten Möglichkeiten zu verschwenden. Sinnlose Terroranschläge und ein Umsturz durch die Minderheit der Krimtataren sind die weit wahrscheinlicheren Bedrohungen als die eines konventionellen militärischen Angriffs.

http://konjunktion.info/2014/06/ukraine-koennte-kiew-mit-hilfe-der-nato-russland-angreifen/

heise4ever schrieb:Das wiederum führt zu einem “hypothetischen, zukünftigen, ukrainischen Militär” (das derzeit bestehende ist nicht in der Lage Slawjansk oder Kramatorsk einzunehmen).

Da kann man mal sehen was nur eine Woche ausmachen kann, die Meldung ist völlig veraltet, die Städte sind doch längst wieder in der Hand der ukrainischen Armee:

Slawjansk:




Kramatorsk:



Die Krim darf also genauso hoffen!

Ashert001 schrieb:Die Krim darf also genauso hoffen!

auf was? auf einen Krieg?

Chavez schrieb:auf was? auf einen Krieg?

Auf einen schnellen Rauswurf der Separatisten und die Wiedervereinigung mit der Ukraine natürlich. Wenn Russland sich nicht dagegen wehrt gibt es auch keinen Krieg.

@heise4ever

heise4ever schrieb:Ich bin der Meinung, dass man diese Bemerkung differenziert analysieren sollte. Ich beschränke mich absichtlich erstmal auf eine militärische Betrachtung und erlaube es mir, einen recht ausgewogenen Artikel zu veröffentlichen.

Hier wird von der Unmöglichkeit eines Sieges der UA-Truppen, falls sie die Krim angreifen sollten gesprochen, zudem von weiteren zunächst, rational zugänglichen, Argumenten, die den vorhergehenden Schluss der Unmöglichkeit, zstl. mit Unsinnigkeit eines solchen Vorhabens garnieren.

Erstens ist es nicht unmöglich, zweitens ist es nur in dem Sinne das Papier dies herbeiführt, als Unsinnig zu bezeichnen, das ein solcher Angriff nicht wahrscheinlich wäre.

Folgendes spricht jedoch dafür..
Die Aussagen Poroschenkos.
UA.....

"Ich bin überzeugt, die Krim erlangt wieder ihre Freiheit und wird ukrainisch", sagte Petro Poroschenko in Warschau auf seiner ersten Auslandsreise nach der Präsidentenwahl.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/ukraine-krim-petro-poroschenko

Die Aussagen des neuen Verteidigungsministers.

"Ich werde alles auch für eine ukrainische Krim tun und bin überzeugt, dass wir siegen werden", sagte der neue Verteidigungsminister Geletej.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3832282/Ukraine_Praesident-feuert-militaerische-Fuhrung?from=gl.home_politik

Aussagen der US-Diplomatie, die ich im Moment nicht finde, die das von Poroschenko angestrebte Ziel, das die Krim wieder Ukrainisch wird, für gut und gerecht einstuffen.

Die als faktisch korrekt propagierten Aussagen von Teilen der Weltpresse, laut derer, es sich grundsätzlich um eine unrechtmäßige, gewalttätige Annektion durch RU handelte, was somit eine Verteidigung (sprich Rückeroberung) der Krim durch UA-Truppen, schon im Vorfeld als gerechtfertigte Massnahme erscheinen lässt.

Etc Etc.. Ich werde mal etwas zusammenstellen, das weitere Indizien berücksichtigt.
NG

Ashert001 schrieb:Auf einen schnellen Rauswurf der Separatisten und die Wiedervereinigung mit der Ukraine natürlich. Wenn Russland sich nicht dagegen wehrt gibt es auch keinen Krieg.

Du verdrängst die Realität. Auf der Krim sind keine Separatisten sondern die russische Armee. Einen Angriff würde Russland als eine Kriegserklärung ansehen. Und wie Russland abgeht wenn russische Soldaten getötet werden, haben wir in Georgien gesehen.

@Ashert001

Leider versuchen Sie ihren oberflächliche Betrachtungen, anhand von Bilder mehr Gewicht zu verleihen. Ich würde es bevorzugen, wenn Sie mit nachvollziehbaren und schlüssige Argumenten glänzen würden. Bitte probieren Sie die Kernaussagen herauszuarbeiten sowie zu verstehen.

VG

@Ashert001
Na ja zu Ruinen geschossene verlassene Städte die man monate lang zuvor bombadiert und beschossen hat , einer handvoll bewaffneter zivilisten zu entreißen, nachdem sie von selbst abgezogen sind weil sie in zwanzigfacher unterzahl waren.. bedeutet .. genau garnix .. aber ehrlich gesagt würde ichs gern sehen wie die versuchen die krim sich zuholen.. aber so dumm ist kiew nicht . nur du..

abgesehen hofft die ukraine auf die krim bicht umgekehrt

Kurze Bemerkung am Rande:

Es ist positiv, dass es bisher hier keinen ernsthaften Stress gegeben hat :D

Gut für die Diskussion.

@mrfeelgood
Dann bin auch Dumm, weil ich eine erhöhte Wahrscheinlichkeit sehe, das dies passieren kann. ;)
Schon Hitler hatte Unsinnig erscheinende kriegerische Massnahmen unternommen, die am Ende glücklicher Weise seinen Untergang bedeuteten, da er sich wohl von diversen Kräften unterstützt sah, bis er der Realität ins Auge sehen musste...
NG

@Z.

Z. schrieb:Die als faktisch korrekt propagierten Aussagen von Teilen der Weltpresse, laut derer, es sich grundsätzlich um eine unrechtmäßige, gewalttätige Annektion durch RU handelte, was somit eine Verteidigung (sprich Rückeroberung) der Krim durch UA-Truppen, schon im Vorfeld als gerechtfertigte Massnahme erscheinen lässt.

Deshalb ist es wichtig, diese Aussagen in einem Gesamtkontext zu setzten. Natürlich muss man sich die Frage gefallen lassen, warum Wunschdenken und militärische Mittel sich auseinanderdividieren.
Soll damit nur ein bestimmtes Klientel bedienen werden um sich den Machterhalt zu sichern, oder kann man von einer realen Kriegsgefahr ausgehen? Das muss diskutiert werden.

Chavez schrieb:Einen Angriff würde Russland als eine Kriegserklärung ansehen. Und wie Russland abgeht wenn russische Soldaten getötet werden, haben wir in Georgien gesehen.

Die Ukraine hat mehr als zehnmal so viele Einwohner und ist mehr als achtmal so groß, Russland würde sich im Falle eines Krieges dort festfahren genau wie früher in Afghanistan.

Wenn die Ukrainer nur entschlossen sind können sie diesen Kampf also auch gewinnen, die russischen Oppositionellen würden mit der Zeit auch immer stärker und am Ende die Regierung in Moskau stürzen, vielleicht sogar eine neue Revolution einleiten.

Russland ist nicht einig Vaterland, das ist mit seiner massiven Unterdrückung der Medien. Verfolgung Andersdenkender und Demokraten überall, ein ganz instabiles Gebilde. Das kann sich einen neuen Krieg auf Dauer überhaupt nicht leisten!

@Ashert001

Ashert001 schrieb: ein ganz instabiles Gebilde

Die Ukraine ist de facto ein wesentlich instabileres Gebilde.

nocheinPoet schrieb:Nein darum ging es nicht, es ging darum, dass du behauptest, es sei legitim seine Laube unabhängig zu erklären, und deine Begründung dazu war, es steht nicht im Völkerrecht es sei verboten, darum sei es erlaubt. Das ist auch nur eine Behauptung von dir und bringt dich nicht weiter

nö, du hast irgendwas von "legal und ilegal" erzählt, und ich hab daraufhin gefragt, welches Gesetz denn jemandem Verbieten soll, einen neuen Staat zu gründen. Hab das ganz salopp mit meinem "Garten" als theoretisches Beispiel versucht auszuführen, wobei ich lang und breit noch die Herleitung von gesellschaftlichen Strukturen und deren Regelungen -sprich, Verfassung und Legislative- besprochen habe. Du hast einfach nur nicht verstanden, was Sache ist, und willst mir jetzt irgendwas vom Pferd erzählen.

Meine Kritik lautet aber nach wie vor so:

Es gibt keinen Grund hier nicht einen neuen Staat entstehen lassen, oder sogar dagegen gewaltsam vorzugehen, wenn ein Teil der Bevölkerung das wünscht. Wir stehen hier alle für eine freiheitlich demokratische Grundordnung, und da ist nun mal die Bevölkerung der Souverän, sonst niemand.

Das einzige was ein Staat daran hindern könnte eine eigene neue politische Staatsstruktur auszurufen, sind entweder diplomatische, militärische oder menschenrechtswidriege Probleme, oder die Finanzierung des ganzen. Alles andere ist bei einer Neugründung irrelevant. Auch dann, wenn man das nicht glauben kann.^^