Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Foss

Foss schrieb:Ja, in sein eigenes Knie. Wenn es das Ziel der europäischen Politik gewesen ist, die Ukraine stärker an die EU zu binden, dann hat es funktioniert.

Das weiß man noch nicht. Allerdings hat man es jetzt darauf ankommen lassen und man wird das Resultat in ca. 2 Jahren sehen/erahnen können.

Foss schrieb:Nie war die Ukraine dichter an der EU.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn die Politiker EU/West-gerichtet schauen, heißt das nicht, dass das Volk auch Richtung EU liebäugelt.

Foss schrieb:Wenn es das Ziel der russischen Politik gewesen ist, die Ukraine an Russland zu binden, dann hat sie versagt. Nie war die Ukraine weiter weg von Russland.

Wie gesagt, darauf würde ich nicht wetten.

Foss schrieb:Stunk kann jeder fabrizieren.

:troll: ... ja, jeder Idiot.

Foss schrieb:Ehr ist es ein klares Zeichen der Niederlage der russischen Politik gegenüber der Ukraine.

Ich kann noch keinen Sieger erkennen.

Foss schrieb:Wie ein bockiges Kind, welches den Bauklotzturm der anderen umhaut, weil es selbst nicht in der Lage ist einen zu bauen.

Dann haben sich ja die richtigen Böcke gesucht & gefunden.

Foss schrieb:Außerdem verlangte ich Belege, welche auf rechtlicher vertraglicher, oder sonst was Ebene klar darlegen, dass ein Drittstaat ein Mitspracherecht hat, wenn zwei andere Abkommen schließen.

Welches Recht meinst du? Welche Rechte sind überhaupt "rechtsverbindlich" im Umgang von Staaten, wenn eine dementsprechende Rechts-Schieds-Stelle fehlt, oder einfach nicht anerkannt wird?
Es ist wie es ist.

unreal-live schrieb:Und du bist so naiv zu glauben, dass danach alles Friede, Freude, Eierkuchen wäre und sich dann der Donbass zum wie Hort des Friedens entwickeln würde. Glatt mal die geschichtlichen Hintergründe ignorieren.

Nein, aber der Bewaffnete Kampf und die Extremisten wären am Ende.

Ach Fedi, du weißt selber das die Ukraine gerade zu einem der bestüberwachten Gebiete gehört, kleiner Tip für dich, die Amerikaner haben nicht nur einen Satelliten ;-) Wenn ich dann Ausreden wie "Insider aus US-Regierungskreisen ließen an die Presse durchsickern, dass ein Softwarefehler seit etwa drei Monaten alle US Spionagesatelliten unbrauchbar gemacht hat" anhören muss, dann fehlen mir jegliche Worte
t

Natürlich gibt es mehr, aber wenn man sich mit Orbitalgeschwindigkeiten und Bahnen beschäftigt kannst du dir ja ausrechnen wieviel es braucht für eine 24/7 Überwachung

Die Russen kennen die Umlaufzeiten der Satelliten. Wir hatten hier ja schon bilder von den Fahrspuren und den Wechselnden Lagerstärten auf beiden Seiten der Grenzen.

BTw wird ja eh nicht geglaubt. Von daher werden die Ameirkaner wissen was so rübergeht, ebenso die Anzahl der "Urlauber".

Ukrop schrieb:das kannst du vergessen. Dir ist überhaupt nicht klar wie die Stimmung dort ist. Diejenigen die noch da geblieben sind, sind völlig fanatisch entschlossen.

Ach so viele sind das nicht, Aktive Fantische Kämpfer dürften es unter 20000 Sein. Die meisten davon gebens dran wenn sie allein darstehen und keine Logistische Hilfe mehr Kommt. Die Anführer dürften sich dann auch absetzen.

Ukrop schrieb:Es ist überhaupt nicht erwiesen wie abhängig die Rebellen vom Nachschub aus Russland sind und ob es diesen Nachschub überhaupt gibt. Wahrscheinlich schon, aber es ist alles Andere als sicher ob überhaupt und wieviel

Für dich vielleicht. Mit etwas Mathe und gewissen Grundannahmen kann man sich die tägliche Gefechtsmenge pro Tag ausrechne.

Das wird schwer alles im Donbass zu bekommen. Zumal die Munitoinsfabriken wohl ziemlich in Trümmern liegen, oder gar Rohstoffe für Jahre auf Halde liegen haben.

Noch waren alle Munitionsdepost ausgerechnet in der Region.

Es gibt Videos im Internet wie die Rebellen Tonnenweise Ukrainisches Material erbeuten. t

Tja, eher Kinkerlitzchen. Allein eine Batterie BM21 haut an einem Tag wie beim Beschuss von Debalsevo mal ebne 200 Tonnen raus. Sie haben schon mehr Artillerie im Feld als die UA Truppen überhaupt jemals Fahrbereit hatten.

wenn ihre Zahlen von Minsk 2 korrekt waren. Hinzu kommen Ausrüstung die die UA nie besessen hatte.

Aber nehmen wir an, das Ukrainische Material reicht irgendwann nicht aus. t

Es reichte nie aus seit der Offensive Juli/August 2014.

Ukrop schrieb:nehmen wir an die Kampfkraft der Rebellen wird dadurch stark geschwächt. Was passiert dann?
Na die Ukraine würde das Territorium der DNR und LNR besetzen.

Sie würde ihr Eigenes Territorium wieder unter Kontrolle bringen. Denn es gibt nirgends außer in den Köpfen eine DNR oder LNR. Selbst Russland hat diesen Schritt der Anerkennung abgelehnt, weil es im zweifel Probleme nach sich ziehen könnte.

das kannst du vergessen. Dir ist überhaupt nicht klar wie die Stimmung dort ist. Diejenigen die noch da geblieben sind, sind völlig fanatisch entschlossen.



Fedaykin schrieb:
bzw die Fähigkeit den Kampf Fortzusetzen erschöpft sich mangels Nachschub.

Es ist überhaupt nicht erwiesen wie abhängig die Rebellen vom Nachschub aus Russland sind und ob es diesen Nachschub überhaupt gibt. Wahrscheinlich schon, aber es ist alles Andere als sicher ob überhaupt und wieviel.

Es gibt Videos im Internet wie die Rebellen Tonnenweise Ukrainisches Material erbeuten.

Aber nehmen wir an, das Ukrainische Material reicht irgendwann nicht aus.

nehmen wir an die Kampfkraft der Rebellen wird dadurch stark geschwächt. Was passiert dann?

Na die Ukraine würde das Territorium der DNR und LNR besetzen.

tDamit wäre der Kampf aber nicht vorbei. Wir reden hier über ein Paar Millionen Menschen, die die Ukrainische Regierung kategorisch ablehnen. Selbst wenn es der Ukraine gelingt das Territorium zu besetzen. Der Kampf würde trotzdem ewig weiter gehen. Wir hätten ein zweites Palestina. Möchtest du das?

NEin wir reden nicht über ein paar Mio Menschen. Wir reden über ca 20000 Kämpfer + Urlauber.

Dann haben wir noch die Zivis die da sind, und die wollen einfach wieder Ruhe haben.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein, aber der Bewaffnete Kampf und die Extremisten wären am Ende.

naive Hoffnung.

Der Konflikt ist militärisch nicht zu lösen. Darüber besteht selbst in der EU Konsens. Selbst wenn die Ukraine es schaffen sollte die Kontrolle in Donezk und Lugansk zu bekommen. Kein schwein wird gehorchen. Die DNR wird nirgend wohin verschwunden sein. Sie wird trotzdem weiter widerstand leisten. Die Ukraine wäre gar nicht in der Lage die Ordnung zu gewährleisten. Wir hätten ein zweites Palestina. Wenn nicht noch schlimmer.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ach so viele sind das nicht, Aktive Fantische Kämpfer dürften es unter 20000 Sein.

Das wünscht du dir?

Fedaykin schrieb:Die meisten davon gebens dran wenn sie allein darstehen und keine Logistische Hilfe mehr Kommt. Die Anführer dürften sich dann auch absetzen.

Warum? Die sagen ja nicht dass sie kämpfen weil Russland das so möchte. Die sagen: Wir stehen auf unserem Boden, wir haben nichts zu verlieren.

Du hast keine Ahnung wie entschlossen die sind. Die Besetzung von Donezk und Lugansk kann sie nicht stoppen. Das wäre für sie nur eine zusätzliche Motivation. Das könnte sie dazu veranlassen ihre bisherigen Prinzipien aufzugeben und zum echten Terrorismus überzugehen in der ganzen Ukraine. Sie könnten die Wiederstandsbewegugnen in andreen Regionen schüren.

Alles in einem unterschätzt du sie und ihre Motivation. Zum Glück sind die Entscheider der EU nicht so naiv und sehen es ein dass militärisch nichts zu holen ist.

Fedaykin schrieb:Für dich vielleicht. Mit etwas Mathe und gewissen Grundannahmen kann man sich die tägliche Gefechtsmenge pro Tag ausrechne.

Mit etwas Mathe und gewissen Annahmen kannst du vor Gericht nichts anfangen.

@Ukrop

Doch natürlich kannst du das 0.o
Solcherlei beweise werden vor gericht nonstop geführt, weil man so natürlich nachweisen kann dass etwas nicht sein kann.

Wenn z.b. jemand sagt er wäre innerhalb zu kurzer zeit von A nach B gelangt und man nachweist dass er so schnell nicht dort sein konnte ist das ein absolut schlüssiger beweis, dass er lügt.

@shionoro

shionoro schrieb:Wenn z.b. jemand sagt er wäre innerhalb zu kurzer zeit von A nach B gelangt und man nachweist dass er so schnell nicht dort sein konnte ist das ein absolut schlüssiger beweis, dass er lügt.

Weil das absolut eindeutig ist. Da gibt es keine Möglichkeit wie jemand so schnell von A nach B gekommen sein könnte.

Bei russischen Waffenlieferungen kann so eine Eindeutigkeit nicht hergestellt werden. Wie könnte man zum Beispiel mit ein bisschen Mathe ausschließen dass die Rebellen Beispielweise von privaten Gönnern versorgt werden, auch mit Waffen, und die russische Regierung damit nichts zutun hat? Oder ist es völlig unmöglich dass russische Oligarchen auch im Waffengeschäft unterwegs sind?

Mir vielen noch viele Möglichkeiten ein wie die Rebellen ganz ohne die Beteiligung Russlands an sowas rangekommen sein könnten. Aber das ist zweitrangig.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass Russland Waffenhilfe geleistet hat. Aber beweisen kann ich das nicht. Die Anwesenheit moderner russische Militärtechnik ist allenfalls ein Verdacht. Mehr nicht.

Und selbst wenn dies so ist.
Russland wird nicht einfach nur Waffenhandel vorgeworfen. Jedesmal wird auch der Einsatz von Bodentruppen erwähnt. Und natürlich wird Russland das dementieren. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Widerstandskämpfer mit Waffen zu unterstützen und dem Einsatz von eigenen Bodentruppen.

Das ist in der Tat ein gewaltiger Unterschied.

Wenn Poroschenko gegen russische Bodentruppen kämpft, dann ist er ein Held.
Wenn er aber gegen eine Minderheit im eigenem Volk kämpft, welche nur wegen russischer Waffen noch nicht vernichtet ist, dann ist Poroschenko ein blutiger Kriegsverbrecher und Putin ein Held.

Ukrop schrieb:Der Konflikt ist militärisch nicht zu lösen. Darüber besteht selbst in der EU Konsens. Selbst wenn die Ukraine es schaffen sollte die Kontrolle in Donezk und Lugansk zu bekommen. Kein schwein wird gehorchen. Die DNR wird nirgend wohin verschwunden sein. Sie wird trotzdem weiter widerstand leisten. Die Ukraine wäre gar nicht in der Lage die Ordnung zu gewährleisten. Wir hätten ein zweites Palestina. Wenn nicht noch schlimmer

Doch er war ja letztes Jahr fast am Ende. Ohne Logistik und Urlauber als auch sonstige Unterstützung wären die Seperatisten Militärisch am Ende.

Gut, du glaubst das nicht weil du recht naive Einseitige Ansicht zu dem Konflikt und seinen Trägern hast.


Die Zivilisten wollen nur noch Ruhe haben. Kämpfer gibt es 20 bis 40000 inklusive Urlauber.


Fanatiker? Noch weniger, ohne Unterstützung ist ihr Kampf am Ende.

Ukrop schrieb:Das wünscht du dir?

Nein das sin die Zahlen die man beim Abgleich Aller Seiten so zusammenbekommt. Zumal nur ein gewisser % Satz Fanatiker sein wird. Wie bei allen Aufständen dieser Art ist der größte Teil meist Mitläufer

Ukrop schrieb:Warum? Die sagen ja nicht dass sie kämpfen weil Russland das so möchte. Die sagen: Wir stehen auf unserem Boden, wir haben nichts zu verlieren.

Ach Gott, was sie sagen, machen und was die Wahrheit ist, das ist dreierlei.

Das Sagen übernehmen ja die Anführer. Und mit Hoffnung auf Sieg kämpft es sich leichter. Ohne Unterstützung wird so manche seine Situatio überdenken, ob der Spass noch lohnt.

Allein wenn man betrachtet das der Kampf letztes Jahre von "Externen" begonnen wurde und wieviel Externe Kämpfer dort Rumhängen, zeigt sich klar das es kein Volksaufstand im Großen Stil war.

Ukrop schrieb:Du hast keine Ahnung wie entschlossen die sind. Die Besetzung von Donezk und Lugansk kann sie nicht stoppen. Das wäre für sie nur eine zusätzliche Motivation.

Soll ich glauben du hast Ahnung? Nicht nachdem du so große Lücken im bezug auf den Konflikt hast, größer als die in den Russischen Grenzen.

Das könnte sie dazu veranlassen ihre bisherigen Prinzipien aufzugeben und zum echten Terrorismus überzugehen in der ganzen Ukraine. Sie könnten die Wiederstandsbewegugnen in andreen Regionen schüren.
t

Wenn es die denn geben würde. Klar könnten sie in den Untergrund gehen, aber dann wären sie ein Pickel am Arsch für Alle. Was wollten sie denn noch Erreichen?

Alles in einem unterschätzt du sie und ihre Motivation. Zum Glück sind die Entscheider der EU nicht so naiv und sehen es ein dass militärisch nichts zu holen ist.
t

Ihre Motivation zeigte sich ganz gut im Einklang mit den Reaktionen Russlands. Russland sagt Halte, es wird gehalten.

Die EU ist MIlitärisch nicht involviert, will auch draußen Bleiben. KLarer Vorteil für Russland denn die haben kein Problem Menschen und Material im großen Stil rüberzuschaffen.

Angst bekam Russland lediglich als die USA Drohten ebenfalls Moderne Waffen zu Liefern.

Ukrop schrieb:Mit etwas Mathe und gewissen Annahmen kannst du vor Gericht nichts anfangen.

Doch durchaus. Nur ist das hier keine Gerichtsverhandlung.

Ich erwarte auch nicht von einem der nur nachplappert und eine Linie halten will, die Militärischen Tatsachen die so ein Konflikt aufwirft zu aktzeptieren.

Da kann ich auch mit nem Relgionsfanatiker über Evolution reden. Genauso Sinnvoll und es gibt angenehmere Dinge um Gehirnzellen abzutöten.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Doch er war ja letztes Jahr fast am Ende. Ohne Logistik und Urlauber als auch sonstige Unterstützung wären die Seperatisten Militärisch am Ende.

Militärisch vielleicht. Das würde sie aber nicht stoppen. Oder kann Israel die Hamas militärisch stoppen?

Ukrop schrieb:gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Widerstandskämpfer mit Waffen zu unterstützen und dem Einsatz von eigenen Bodentruppen.

Naja Leugnen kann man aufgrund der Spitzfindigkeit.

Offiziell oder unter Falscher Uniform ist für die Fakten eher zweitrangig. Natürlich kämpft keine Russische Division mit Russischer Kennzeichnung und Offiziellem Auftrag der Russischen Regierung dort.

Aber ist ja nicht so schwer ein paar Papiere zu Ändern. Das ganze ist ungefähr so halboffiziell wie die Legion Condor.

Ukrop schrieb:Militärisch vielleicht. Das würde sie aber nicht stoppen. Oder kann Israel die Hamas militärisch stoppen?

Der Vergleich hakt enorm, weil die Voraussetzungen für den Konflikt andere sind. Und ja in letzter Konsequenz könnten sie das.

Fedaykin schrieb:Tja, eher Kinkerlitzchen. Allein eine Batterie BM21 haut an einem Tag wie beim Beschuss von Debalsevo mal ebne 200 Tonnen raus. Sie haben schon mehr Artillerie im Feld als die UA Truppen überhaupt jemals Fahrbereit hatten.

wenn ihre Zahlen von Minsk 2 korrekt waren.

Mit Papierkugeln wird die UA die schweren Zerstörungen in den Städten Neurusslands kaum bewirkt haben. Höre ich auch zum ersten mal dass die UA weniger Artillerie hätte als die Seps.

@Maite
Welche Zerstörung ?
Airport Donezk ? Debaltseve ?

Na da muss man schon Aufpassen.

Hätte die UA die Feuerüberlegenheit gehabt wären sie wohl kaum so zusammengeschossen worden seit August 2014.

Und we Debaltsevo in Klump geschossen hat wurde hier ja dargestellt.

Maite schrieb:Städten Neurusslands

Gibt kein Neurussland ,'nur in nationalen faschoköpfen

Wie erwähnt wenn so manche Angaben stimmen.




In accordance with the agreement reached in Minsk on February 12, today Ukraine begins withdrawal of 100mm artillery from the disengagement line. It's the first step towards withdrawal of heavy weapons, which will only be carried out under OSCE monitoring and verification,” the Ukrainian Defense Ministry said in a Statement

The self-proclaimed Donetsk People's Republic (DPR) said it wants to withdraw 180 artillery pieces and 17 rocket launchers on Thursday. Previously it withdrew 400 artillery pieces, including some 320 captured from the Ukrainian troops after their retreat from Debaltsevo.

http://www.rtdeutsch.com/12516/international/donezker-volksmilizen-ziehen-schwere-waffen-ab-regierungstruppen-angeblich-nicht/


http://newstral.com/de/article/de/978737845/donezker-volkswehr-meldet-verst%C3%B6%C3%9Fe-ukrainischer-armee-gegen-waffenruhe



Na Klar 320 Stck in Debaltsevo erobert? Nach dem Beschuss

ne ist klar.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Gibt kein Neurussland ,'nur in nationalen faschoköpfen

Und Geschichtsbüchern.