Unruhen in der Ukraine - reloaded

Babushka schrieb:Es könnte das Ende der Europäischen Union bedeuteten, weil die Glaubwürdigkeit des Konzeptes "Europäische Werte" zerstört wäre. Jeder würde seinen eigenen Weg gehen.

Ist das folgende nicht schon ein kleiner Beginn des "Zerbröckelns"?
(Den Link zu dem Artikel habe ich nicht mitgepostet, da ich nicht weiß wie das hier mit den DWN aussieht... habe es leider (erstmal) nur dort gefunden)

In Brüssel ist ein Machtkampf um die Position des Außenbeauftragten entbrannt: Hardliner wollen Italien verhindern, weil die Regierung in Rom ein gutes Verhältnis mit Moskau pflegt. Premier Renzi droht eine Blamage wie seinem Kollegen David Cameron.

@Babushka
es ist völlig egal, ob man den Weg zusammen geht, oder getrennt, solange das alles auf Freiwilligkeit basiert. Es darf niemand dazu gezwungen werden, einem bestimmten Kollektiv angehören zu müssen, sondern jeder muss das für sich selbst entscheiden Dürfen. Wir sind in einer Demokratie, und das Feudale System -wo Menschen noch zu Abgaben und Frohndiensten gezwungen werden durften- sind vorbei. DAS sollte zunächst jeder zur Kenntnis nehmen, bevor er hier mit Recht und Unrecht rumhantiert. Recht hat was mit Gerechtigkeit zu tun, das sollte man nicht vergessen.

Ein Staat ist immer noch ein freiwilliger Zusammenschluss der die Rechte und Pflichten eines Kollektivs zu regeln hat, mehr nicht. Nichts, was man mit militärischer Macht zusammen halten sollte, wenn einem die Bewohner was bedeuten.

Pünklich zum Gipfel:

OSZE erklärt Ukraine-Krisengespräche für gescheitert

Die Ukraine-Kontaktgruppe wirft den Separatisten mangelnden Kooperationswillen vor. Die Regierung in Kiew dringt vor dem EU-Gipfel auf einen harten Kurs gegen Russland.

Die Ukraine-Kontaktgruppe hat den prorussischen Separatisten im Osten des Landes einen mangelnden Willen zum Dialog vorgeworfen. Eine für Dienstag angestrebte Videokonferenz, in der über eine nächste Gesprächsrunde beraten werden sollte, sei nicht zustande gekommen, kritisierte die Kontaktgruppe, der die Ukraine, Russland und die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) angehören.

Die OSZE hat die Versuche, eine friedliche Lösung für den Konflikt in der Ostukraine zu finden, damit vorerst als gescheitert erklärt. Die Kontaktgruppe zeigte sich besorgt darüber, dass es seit dem 27. Juni keine Krisengespräche mehr gegeben habe. Die OSZE forderte die prorussischen Kräfte in den Gebieten Donezk und Luhansk auf, sich umgehend wieder an den Konsultationen zu beteiligen.

Kurz vor dem EU-Gipfel am Mittwochabend in Brüssel hat der ukrainische Präsident Petro Poroschenko wegen der Kämpfe im Osten seines Landes Europa zu einem harten Kurs gegen Russland aufgefordert. Die Europäische Union solle überzeugend zeigen, dass sie die Ukraine unterstütze, sagte Poroschenko in einem Gespräch mit EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ostukraine-osze-kontaktgruppe-gespraeche-gescheitert

Hatten wir nicht irgendwo die Info, dass der Schokoprinz sich nicht gemeldet hat

@Hawkster

Eventuell fruchtet es ja noch, ich bemühe nach mal die Analogie mit der CD und eskaliere es, der nun des Diebstahls Beschuldigte ist Ausländer und sagt, klar hat der mich gesehen, der ist ja auch Faschist. Ändert dieses vorausgesetzt es wäre wahr, was an den umstrittenen Eigentumsverhältnissen? Kein Stück, nur an der Glaubwürdigkeit des Zeugens. Aber dennoch kann er die Wahrheit sprechen.

Selbst wenn die Staaten Dreck am Stiefel haben, bleibt der Status strittig und es kann somit auch Unrecht sein. Natürlich ist es richtig die Glaubwürdigkeit des Zeugens zu hinterfragen, das ändert selber aber erst mal nichts an den strittigen Eigentumsverhältnissen.

nocheinPoet schrieb:Kein Stück, nur an der Glaubwürdigkeit des Zeugens. Aber dennoch kann er die Wahrheit sprechen.

Selbstverständlich verhält es sich so. Nur, wenn ich die Glaubwürdigkeit eines "Zeugen" unreflektiert als gegeben nehmen ist die Gefahr grösser das er lügt.... ich habe ja keinen Grund das infrage zu stellen :D

nocheinPoet schrieb:Selbst wenn die Staaten Dreck am Stiefel haben, bleibt der Status strittig und es kann somit auch Unrecht sein. Natürlich ist es richtig die Glaubwürdigkeit des Zeugens zu hinterfragen

Den ersten Teil habe ich nicht bestritten und den zweiten Teil habe ich "vollzogen" :D

@Babushka

Babushka schrieb:die Anerkennung der Unabhängigkeit von Donezk und Luhansk wäre für sämtliche Europäische Staats- und Regierungschefs mit politischem Selbstmord gleichzusetzen.

Die Folgen wären gewaltig. Es könnte das Ende der Europäischen Union bedeuteten, weil die Glaubwürdigkeit des Konzeptes "Europäische Werte" zerstört wäre. Jeder würde seinen eigenen Weg gehen.

Was sind denn die "europ. Werte"?
Vll. würde manchmal etwas Verzicht ein faireres Wertebewusstsein zeigen.
Da...

rockandroll schrieb:es ist völlig egal, ob man den Weg zusammen geht, oder getrennt, solange das alles auf Freiwilligkeit basiert. Es darf niemand dazu gezwungen werden, einem bestimmten Kollektiv angehören zu müssen, sondern jeder muss das für sich selbst entscheiden Dürfen.

Ist der "polit. Selbstmord" nicht eher, weiterhin stillschweigend mit Gewalt den eigenen Willen durchzusetzen?

@Interalia
wenn die Bürger genügend Selbstverantwortung zeigen, dann auf jeden Fall

@kurvenkrieger

Die Fakten dazu wären folgende: Die Unhabhängigkeit wurde nich anerkannt, weil sonst:

Die Ukraine mit ihrem Vorgehen gegen das Gewaltverbot verstoßen würde, Russland und andere Staaten könnten auf Grundlage des Rechts auf kollektive Selbstverteidigung intervenieren und eine Aufnahme in die russische Föderation wäre nicht nur möglich sondern stünde als Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung sogar unter gebührendem Schutz. Schwerwiegende Folgen, die nach einer näheren Auseinandersetzung verlangen.

Wo haben die Staaten das so zugegeben?

Das sind keine Fakten, sondern eine Behauptung. Selbst wenn eine Anerkennung das bedingen würde, belegt das nicht, dass dieses der Grund für das Ausbleiben der Anerkennung ist. Es sei den Du kannst belegen, dass die Staaten das so bestätigen, zum Beispiel.

@Hawkster
der Status würde in dem Beispiel nur strittig bleiben, wenn es sich wirklich um Eigentumsverhältnisse handeln würde. Da man aber Menschen schon länger nicht mehr als Eigentum betrachten darf, ist der ganze Vergleich von @nocheinPoet hinfällig

@rockandroll

Es geht nicht um die Menschen, sondern das Gebiet, Kiew will nicht die Menschen da, die gehören sich unstrittig weiter selber, die können bleiben oder auswandern, es geht um die Gebiete.

nocheinPoet schrieb:Wo haben die Staaten das so zugegeben?

Brauchen sie nich:

Hier liegt des Pudels Kern: betrachtet man diese Gebiete als eigenständige Staaten, ist die Rechtslage eine gänzlich andere. Die Ukraine würde mit ihrem Vorgehen gegen das Gewaltverbot verstoßen, Russland und andere Staaten könnten auf Grundlage des Rechts auf kollektive Selbstverteidigung intervenieren und eine Aufnahme in die russische Föderation wäre nicht nur möglich sondern stünde als Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung sogar unter gebührendem Schutz. Schwerwiegende Folgen, die nach einer näheren Auseinandersetzung verlangen.

http://www.juwiss.de/65-2014/

Nach der Anerkennung deren Unabhängigkeit würde also das Recht auf Selbstbestimmung greifen und Militäraktionen müßten sanktioniert werden.

@nocheinPoet
die Gebiete gehören den Menschen, die dort leben, nicht Kiew

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es geht nicht um die Menschen, sondern das Gebiet, Kiew will nicht die Menschen da, die gehören sich unstrittig weiter selber, die können bleiben oder auswandern, es geht um die Gebiete.

Endlich sind wir uns einig, dass Kiew eine ethnische Säuberung möchte.

Ethnische Säuberung bezeichnet das Entfernen einer ethnischen oder religiösen Gruppe aus einem bestimmten Territorium. Dies erfolgt zumeist durch gewaltsame Vertreibung, Umsiedlung, Deportation oder Mord. Der Begriff wurde seit 1992 häufiger verwendet, um Vorgänge während der Jugoslawienkriege zu beschreiben und wurde in Folge für ähnliche Geschehnisse weltweit benutzt.

Das Staatsgebiet oder Staatsterritorium (ugs. manchmal auch nur schlicht als Land bezeichnet) ist neben dem Staatsvolk und der Staatsgewalt eines der drei Elemente eines Staates im völkerrechtlichen Sinne. Es ist der territoriale Bereich, den der Staat dauerhaft und geordnet beherrscht und wo er über eine für dieses Gebiet geltende Verwaltungs- und Rechtsordnung verfügt, die unter anderem die Rechtmäßigkeit und damit die Legitimität des staatlichen Gewaltmonopols für die in ihm lebenden Menschen (Bürger) herstellt. Dadurch wird in einem Rechtsstaat weitestgehend für Rechtssicherheit und Rechtsfrieden gesorgt und hierzu innerhalb des Staatsgebiets sowohl auf Bürger als auch auf öffentliche Institutionen legitimierter (= gesetzes-/verfassungskonformer) Zwang ausgeübt, um das Verhalten der beiden Parteien im Sinne des Gemeinwohls zu beeinflussen.

Quelle: Wikipedia: Staatsgebiet

@rockandroll

wie kommst du darauf das ein Gebiet den Menschen gehört die darin Leben?

@unreal-live

sind inzwischen mal Belege aufgetaucht?

Oder drückst du dich wieder schlecht aus, das es um die Befürchtungen geht.

@Fedaykin argumentiere bitte mit Argumenten anstatt mit Fragen. Wenn du anderer Meinung bist begründe das anständig und nachvollziehbar.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wie kommst du darauf das ein Gebiet den Menschen gehört die darin Leben?

Die Eigentumsverhältnisse werden in den Gemeinden geregelt, und sicher steht nirgends "Regierung der Ukraine" als Eigentümer in den Grundbucheinträgen

@unreal-live

unreal-live schrieb:Endlich sind wir uns einig, dass Kiew eine ethnische Säuberung möchte.

Quatsch, solange ich die nicht explizit zustimme, sicher nicht, und das ergibt sich auch nicht aus meinen Beitrag.

@Fedaykin Frage als erstes @nocheinPoet der dies festgestellt hat. Und was ich persönlich meine oder was du glaubst, wie ich mich ausdrücke, ist nicht Gegenstand.