Unruhen in der Ukraine - reloaded

nocheinPoet schrieb:Denn in der Linkspartei ist die Nato mindestens genauso böse wie der Kreml. Das klingt dann so wie bei Gregor Gysis Rede im Bundestag am Donnerstag: "Wenn Völkerrechtsverletzer einem Völkerrechtsverletzer vorwerfen, das Völkerrecht zu verletzen, ist das unglaubwürdig."

Die Frage die sich da stellen muss: Was ist daran falsch? Was ist falsch daran offen und öffentlich Doppelmoral anzuprangern?
Man kann gerne von der Partei "Die Linke" halten was man möchte, aber sie sind fast die einzigen die Missstände aufzeigen, Anfragen einbringen und ähnliches.
Und weil der Artikel vom Spiegel schon so 4 Monate alt ist, hier mal was aktuelleres der "Linken" zur Ukraine:

http://www.die-linke.de/partei/organe/parteitage/berliner-parteitag-2014/beschluesse/auch-fuer-den-ukraine-konflikt-gilt/

@Interalia

Das Argument: "Jedes Volk hat das Recht sich von seinen Politikern belügen und ausbeuten zu lassen." (nocheinPoet) ist Schwachsinn.

Das war kein Argument von mir, sondern eine Tatsache, wie Du das wertest, obliegt Dir.

Mal was zum Belegen oder Beweisen oder zum Status "unbelegt/mutmaßlich", wenn die Ukrainer sagen, sie wurden vom Russland aus beschossen, die Russen liefern Waffen, etc., dann kommt hier immer, ist doch nicht bewiesen, wo sind die Belege, Frage ist ja berechtigt.

Aber auf der anderen Seite, ist es dann eine Tatsache, wenn Russland sagt, sein Posten wurden beschossen, dass es die Regierungstruppen waren. Wenn Ihr dann gefragt werden, kommt, beweise mal das die es nicht waren.

Fällt wem was auf?

@kurvenkrieger

Du hast aus einem Text das zitiert:

kurvenkrieger schrieb:...Die Ukraine scheint die Blaupause für weiteres Vorgehen in Europa und darüber hinaus zu werden.

Da steht einleitend schon "scheint", alles also nur spekualtiv, für ihn "scheint" es so. Da kommen also in Folge keine Fakten...

Das Argument: "Jedes Volk hat das Recht sich von seinen Politikern belügen und ausbeuten zu lassen." (nocheinPoet) ist Schwachsinn.
Das war kein Argument von mir, sondern eine Tatsache, wie Du das wertest, obliegt Dir.

es ist eine Nebensächlichkeit, und kaum der Rede wert in diesem Konflikt, denn das Volk hat zwar das Recht, aber noch lange nicht die Pflicht sich von ihren Politikern belügen zu lassen. Dagegen gibt es Möglichkeiten sich zu wehren, und eine davon (eine Sezession) wird hier gerade wahr genommen. Über die Rechtmäßigkeit einer Sezession wird gerade noch gestritten, aber ich sehe sie in dieser Konstellation durchaus als angebracht an. Dafür Läuft im Land grundsätzlich zu viel falsch, als dass man als vernünftiger Bürger bereit sein könnte, es mit zu tragen, und zu verantworten.

Könnte man an diesen Strang ein Thermometer anlegen, wäre die Sonne kurz vor
der letzten Expandierung.
Glaubwürdige Quellen sind in der Tat ein Problem, zumal es auch des öfteren
mit der Sprache hapert.
Die weitere Entwicklung der ganzen Krise ist schwer einzuschätzen, da für mich die
Ziele der einzelnen Parteien noch nicht so ganz klar sind, läßt sich spekulieren.

@rockandroll
@nocheinPoet

Also ich finde auch, ihr da macht da gerade einen unnötigen Nebenschauplatz auf.
Da fände ich die Sezession schon diskussionswürdiger.

In meinen Augen bestätigt die derzeitige Regierung die Abspaltungsgründe der
Ostukrainer noch. Wenn die eigene Regierung schon ganze Regionen mit
Waffengewalt angreift, spricht das nicht gerade für Demokratieverständniss.
Da ließen sich schon andere Vergleiche anstellen.

@Hawkster

Hawkster schrieb:Die Frage die sich da stellen muss: Was ist daran falsch? Was ist falsch daran offen und öffentlich Doppelmoral anzuprangern?

Nix....eigentlich. Die Frage ist allerdings meist, wer da gerade wen anprangert, eben
Glaubwürdigkeit. Eigentlich auch eine Doppelmoral.
Glaubwürdigkeit kann sich eigentlich nur aus Wahrheit speisen, aber egal.

Es ist aber leider nicht die politische Richtung, die vorgegeben scheint(Spekulation).

skep schrieb:Nix....eigentlich. Die Frage ist allerdings meist, wer da gerade wen anprangert, eben
Glaubwürdigkeit. Eigentlich auch eine Doppelmoral.
Glaubwürdigkeit kann sich eigentlich nur aus Wahrheit speisen, aber egal.

Naja, es ändert doch nichts an der Richtigkeit der Aussage. Ob die Glaubwürdigkeit der Quelle ein paar Kratzer hat (je nach Meinung auch schwere Kratzer), oder nicht, ändert nichts an der Wahrheit in der Aussage :)

@Hawkster
Prinzipiell gebe ich dir da recht. Der Wahrheitsgehalt läßt sich nur ermessen, wenn man
etwas genauer betrachtet und natürlich objektiv, was bei einer Bewertung der Quelle
im Vorfeld aber dem entgegenliefe. Ich mach ja die Farbe des Grundgesetzes als Buch,
doch auch nicht zu einer Frage der Glaubwürdigkeit.

skep schrieb:Ich mach ja die Farbe des Grundgesetzes als Buch,
doch auch nicht zu einer Frage der Glaubwürdigkeit.

Sehr vernünftig :)

skep schrieb:und natürlich objektiv

....und genau hier scheint es meist ein Problem zu geben. Oft scheint es an Objektivität zu mangeln, vielleicht auch nur aus den eigene Bedürfnissen oder Einflüssen heraus. Das ist schade. Natürlich kann niemand, oder besser kaum jemand, tatsächlich immer objektiv sein, aber man kann und sollte es immer versuchen :)

@Hawkster

skep schrieb:Prinzipiell gebe ich dir da recht. Der Wahrheitsgehalt läßt sich nur ermessen, wenn man
etwas genauer betrachtet und natürlich objektiv, was bei einer Bewertung der Quelle
im Vorfeld aber dem entgegenliefe

Aber das ist leider nur prinzipiell so, die virtuelle Umsetzung ist dann eine andere Frage. ;)
Da schafft man dann maximal eine Annäherung an die Realität, in Ausnahmen evtl. fast
ein Gesamtbild,eben widerum eine Frage der Quellen.
Warum sollte man sich zumindest nichtmal durchlesen, was z.B. Wimmer meint?

@DoctorWho

Ausgezeichnet!

jetzt haben wir eine Diskussionsgrundlage.

DoctorWho schrieb:wie du dem einen oder anderen artikel entnehmen kannst, ist das problem weniger völkerrechtlicher natur, auch wenn einige dies unter verweis auf den IGH zum kosovo so sehen. es ist zuallererst ein staatsrechtliches problem, das im reflex auf das völkerrecht durchschlägt bzw von diesem mitbestimmt, wenn nicht sogar determiniert wird. klingt kompliziert und ist es auch.

Das ist mir natürlich bewusst und wir sind uns da einig. Ich finde das überhaupt nicht kompliziert.

Zur Erinnerung: damals hatte der IGH einer restriktiven Auslegung der ihm vorgelegten Frage folgend festgehalten, dass Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtlich nicht untersagt und das Gebot territorialer Integrität die Urheber der Unabhängigkeitserklärung nicht betreffe, da es nur auf zwischenstaatliche Beziehungen anwendbar sei.

Es ist doch ganz einfach. Das IGH hat geurteilt, dass innerstaatliche Abspaltungen, wie die der Krim und der Gebiete in der Ostukraine kein Gegenstands des Völkerrechts sind, sondern wenn überhaupt dann der Verfassung. Dazu komme ich gleich.

Wunderst du dich nicht über die Position der Bundesregierung, dass Russland angeblich die Krim gewaltsam annektiert hätte und damit das Völkerrecht gebrochen hätte?

DoctorWho schrieb:zur verdeutlichung: ist es völkerrechtlich relevant, ob das staatsrecht die sezession erlaubt?

Nach meinem Verständnis nein. Das ist eine Grauzone und es muss zwischen Selbstbestimmungsrecht und Staatsrecht abgewogen werden. Ich finde es unverantwortlich aus dieser Situation ein Völkerrechtsbruch zu konstruieren um damit die gesamte Verantwortung für die Krise Russland in die Schuhe zu schieben.

DoctorWho schrieb: der regelfall ist ja, dass die sezession staatsrechtlich nicht geregelt ist, es also weder ein verbot noch eine erlaubnis gibt.

Im Fall der Ukraine verbietet die Verfassung eine einseitige Abspaltung. Die Verfassung wurde gebrochen, keine Frage. Die Frage ist nur, von wem sie gebrochen wurde und von wem (außer Russland) sie NOCH NICHT gebrochen wurde...

Zur Erinnerung: Eine Woche zuvor fand in der Ukraine ein bewaffneter Regierungsputch der Opposition statt. Die Zusammensetzung des Parlaments wurde verändert, Verfassungsschutz aufgelöst, Präsident aus dem Amt gejagt, Sicherheitsapparat neu besetzt. Alles gegen die Verfassung.

Und dann, sind sie auch noch so dreist die in der Verfassung verankerte Territoriale Intergrität einzufordern, nachdem sie diese Verfassung selbst gebrochen haben.

Die Abspaltung der Krim, sowie der Gebiete in der Ostukraine war die direkte Folge des Umsturzes in Kiev.
Man kann halt nicht einfach eine Regierung stürzen, und dann erwarten dass damit Alle einverstanden sind.

Und wenn wir schon bei illegalen Einmischungen sind. Was haben diese Lackaffen auf dem Maidan zu suchen gehabt?

15.12.13 Выступление американских сенаторов на майдане

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"Keep Fighting"! sagten die US Senatoren am 15. Dezember 2013 von einer Bühne zur Aufgebrachten Menge. Bei uns in Russland, nennt man das Volksverhetzung.

skep schrieb:Warum sollte man sich zumindest nichtmal durchlesen, was z.B. Wimmer meint?

Ich gehe davon aus das Du den Willy Wimmer meinst. Er hatte auch ein mehr als einstündiges Gespräch mit KenFM (oder so ähnlich), leider habe ich nur die ersten 10 Minuten gesehen, aber ich hatte den Eindruck das Willy weiß wovon er spricht. Seit 1959 in der CDU, da müsste er doch eigentlich "auf der richtigen Seite" stehen :)
Bislang finde ich zum Thema Ukraine aber nicht viel "positives" von ihm.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Mal was zum Belegen oder Beweisen oder zum Status "unbelegt/mutmaßlich", wenn die Ukrainer sagen, sie wurden vom Russland aus beschossen, die Russen liefern Waffen, etc., dann kommt hier immer, ist doch nicht bewiesen, wo sind die Belege, Frage ist ja berechtigt.

Aber auf der anderen Seite, ist es dann eine Tatsache, wenn Russland sagt, sein Posten wurden beschossen, dass es die Regierungstruppen waren. Wenn Ihr dann gefragt werden, kommt, beweise mal das die es nicht waren.

Fällt wem was auf?

wer soll das sonst gewesen sein? etwa die Aufständischen?

Sie werden doch laut Ukrainischen Angaben angeblich von Russland aus gesteuert. Demnach hat sich Russland selbst angegriffen? Wie sinnlos ist das denn?

Wie war das doch gleich nochmal mit den russischen Medienmanipulation und bezahlten Schreiberlingen:

Der britische Geheimdienst GCHQ hat nach Snowden-Leaks Programme entwickelt, um Online-Umfragen oder Pageview-Statistiken zu manipulieren

Der NSA-Untersuchungsausschuss will eventuell zu Schreibmaschinen übergehen, um nicht von der NSA abgehört werden zu können. Die Analogtechnik wird gegenüber der Digitaltechnik wieder interessant, eben weil sie Informationen produziert, die nicht ohne Weiteres kopiert, gespeichert und durchsucht werden können. Plötzlich wird angesichts der globalen Überwachung klar, dass der Fortschritt höchst ambivalent ist und alte Techniken ihre Vorteile besitzen.

Inzwischen werden neue Snowden-Leaks von Greenwald bekannt gemacht, die wirklich teuflisch sind, weil sie alles, was auf dem Internet auftaucht, in Misskredit bringen. Auf The Intercept berichtet Greenwald von Dokumenten aus dem Jahr 2012, die belegen, dass der britische Geheimdienst GCHQ Programme entwickelt hat, um auf dem Internet gefälschte Informationen zu verbreiten. Das geht so weit, dass auch die Ergebnisse von Online-Umfragen verändert, die Pageview-Quote von Websites aufgeblasen, Facebook-Einträge manipuliert und angeblich extremistische Videos zensiert werden können.

Bislang war bekannt, dass die Joint Threat Research Intelligence Group (JTRIG) falsche Blogeinträge von Opfern, False-Flag-Operationen, Psychomanipulationen von Online-Aktivisten oder die Überwachung von Skype-, YouTube- oder Facebook-Nutzern macht. Massen-Email-Kampagnen zur Unterstützung einer Sache gehört noch zu den einfachsten Manipulationen, aber interessanter könnte schon sein, den Traffic einer Website künstlich zu erhöhen oder dafür sorgen, dass ein Video besser verbreitet wird. Eine Scheinidentität für Emails einzurichten, ist wieder lapidar.

Greenwald hat die Dokumente zeitlich gezielt veröffentlicht. Heute soll das Parlament darüber entscheiden, ob ein Notstandsgesetz verabschiedet wird, dass entgegen eines Urteils des Europäischen Gerichtshofs die Vorratsdatenspeicherung weiter führen will. Nach den Dokumenten könnte der britische Geheimdienst in der Lage sein, die IPs einer ganzen Stadt zu erkennen und zu lokalisieren.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42264/1.html

Babushka schrieb:wer soll das sonst gewesen sein? etwa die Aufständischen?

Sie werden doch laut Ukrainischen Angaben angeblich von Russland aus gesteuert. Demnach hat sich Russland selbst angegriffen? Wie sinnlos ist das denn?

Na, es könnte auch bedeuten das jemand denken könnte das Russland diesbezüglich lügen könnte :)

@unreal-live

Das habe ich heute morgen auf Golem gelesen:

Britischer Geheimdienst kann Internet-Inhalte manipulieren

@Hawkster alles äußerst Beunruhigend, man kommt sich vor wie in der Matrix ;-)