Integration in Deutschland - Top oder Flop?

Tussinelda schrieb:na das wurde hier doch angeführt, als die Schule in Griesheim (warum auch immer) erwähnt wurde.

Aber nicht von mir.

Tussinelda schrieb:Und ja, man muss Integration ausdiskutieren, aber das bedeutet nicht, unser GG zu ändern oder schrieb er das irgendwo?

Nein. Muß man nicht ausdiskutieren. Unser Gesellschaftssystem incl. unserem GG bietet eine komplette Basis für eine gescheite Integration.
Diese kann beschritten werden. Unser System toleriert die meisten kulturellen oder traditionellen Werte anderer Völker sofern sie nicht
mit unserem ( unverhandelbaren ) GG kollidieren. Unser Gesellschaftssystem braucht also nicht geändert oder ausdiskutiert werden. Das
ist schlichtweg hanebüchender Unsinn. Integration ist allerdings keine Einbahnstraße. Der Einheimische sollte genauso wie der Zugezogene
die Pflicht erkennen, aufeinander zuzugehen und entsprechend miteinander auszukommen.

Realo schrieb:Christentum (westliches und orthodoxes)

Ich will weder mit einheimischen noch mit Ankömligen über den Hokus Pokus sprechen...aber dieser Punkt gehört endlich säkularisiert: Trennung von der Kirche und Staat, Politiker im Amt haben dort in ihrer Funktion nichts zu suchen, wir brauchen auch nicht die Islamkonferenz als Esoterikveranstaltung auf Steuerzahlerkosten (so braucht man auch nicht mehr beim Essen aufpassen).

Realo schrieb:westliche Kunst

Geschmacksache, wie alles halt.

Realo schrieb:Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, "Brüderlichkeit"

Du willst mit Ankömmlinge darüber sprechen?? Und was dann von ihnen zu integrieren?

Realo schrieb:Kunst der Intrigen

Und das ist auf deutschen Staatsgebiet begrenzt?

Realo schrieb:der Doppelzüngigkeit (Doppelmoral)

...den Punkt würde ich nicht ansprechen...was soll dann aus der werden?

Realo schrieb:die Kriegskunst

nur die Westler...jawohl.

Realo schrieb:Weihnachten, Ostern, Pfingsten

Das gehört nach oben zu der Religion.

Realo schrieb:Dialekte

Da können wir es um die Dialekte der Migranten erweitern Kollega, der die das fällt dann endlich weg.

Realo schrieb:Folklore (Trachten etc)

Nur in Bayern ist es Pflicht.

@Gwyddion

Ich berufe mich natürlich auch auf Wikipedia, aber eben nicht immer, vor allem nicht, wenn es mir wissenschaftlich falsch oder zu kurz geschlossen erscheint. Das betrifft zumeist deutschsprachige Artikel, wenn die englischssprachigen besser und ausführlicher sind. Ich bin da aber weniger dogmatisch und eher flexibel, je nachdem ob es der Argumentation hilft und sie unterstützt oder nicht.

Abahatschi schrieb:Das gehört nach oben zu der Religion.

Die schnittrmengen zwischen Tradition und religion sind bei uns sehr hoch. Und wenn wir eines Tages zu 99% Atheisten sind, werden wir weiterhin "Weihnachten, Ostern und Pfingsten" feiern und auch dann noch, wenn es zunehmend schwieriger wird, den Ursprung dieser Feste zu eruieren (mit u :D).

Realo schrieb:Es gibt keine Rechtskultur. es gibt recht und Unrecht

Selbstverständlich gibt es eine Rechtskultur. Du würdest blöd schauen, wenn du zu 20 Jahren Arbeitslager verurteilt wirst und die Rechtskultur des Landes keine Berufungsinstanzen kennt.

Oder ein historisches Beispiel aus der "abendländischen" Rechtskultur: Deine Religion ist eine andere als die deines Landesherrn, und du wirst gezwungen das Land zu verlassen bzw. bei Weigerung vor Gericht gestellt. Ist mal nicht ganz 500 Jahre her.

Realo schrieb:Abendländische Kultur heißt auf Englisch western civilization

Das meine ich ja, dass sich der Kulturbegriff nicht auf Tanzen, Singen, Kochen runterbrechen lässt. Deine Liste ist ja auch ein inkonsistentes Sammelsurium.

Meine Fragen waren:

Was ist "abendländische" Religion?
Was ist "abendländische" Kunst?
Was sind "abendländische humanistische" Werte?
Was ist "abendländische" Tradition?

Deine Antworten sind:

Realo schrieb:Christentum (westliches und orthodoxes)
westliche Kunst
Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, "Brüderlichkeit"
Kunst der Intrigen, der Doppelzüngigkeit (Doppelmoral) und die Kriegskunst, Weihnachten, Ostern, Pfingsten, Dialekte, Folklore (Trachten etc)

"Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit" sind Verfassungsgrundsätze. Damit bist du dort, wo auch ich den Kulturbegriff verorte.

Und dies hier ist zwar nicht mehr Wortlaut der aktuellen Verfassung, aber das ist Teil unserer Verfassungstradition, unserer Rechtskultur:

§ 26. Jede Art von Leibeigenschaft, jeder Unterthänigkeits- oder Hörigkeitsverband ist für immer aufgehoben.
Die Betretung des österreichischen Bodens oder eines österreichischen Schiffes macht jeden Sclaven frei.

https://web.archive.org/web/20180827142338/http://www.verfassungen.at/at-18/verfassung49-i.htm

Denn dies betrifft auch menschliches Zusammenleben in Familien- und Clanverbänden. Keine Familie, kein Clan darf ein Untertänigkeits- oder Hörigkeitsverband sein. Das ist die Kultur meines Landes.

Narrenschiffer schrieb:Selbstverständlich gibt es eine Rechtskultur.

schön, dann gib mir doch bitte mal die Definition von Rechtskultur. Danke.

Narrenschiffer schrieb:Selbstverständlich gibt es eine Rechtskultur. Du würdest blöd schauen, wenn du zu 20 Jahren Arbeitslager verurteilt wirs

Es reicht, dass es in den Gesetzen steht, dass es sowas nicht gibt. Man muss den Gesetzen nicht noch zusätzlich ein Kulturbrimborium umhängen; Recht ist Grundmerkmal einer Zivilisation und muss nicht noch zusätzlich kulturell überhöht werden, man könnte dann nämlich auf die Idee kommen, dass einige Gesetze ziemlich einseitig sind (etwa die, die Wohlhabende gegenüber Habenichtsen begünstigt und mal den Ursprung der Gesetze analysieren).

Narrenschiffer schrieb:Oder ein historisches Beispiel aus der "abendländischen" Rechtskultur: Deine Religion ist eine andere als die deines Landesherrn, und du wirst gezwungen das Land zu verlassen bzw. bei Weigerung vor Gericht gestellt. Ist mal nicht ganz 500 Jahre her.

Auch das geht ohne Rechts"kultur". Es hat sich einfach Recht gegenüber Unrecht durchgesetzt. Dadurch wird es doch nicht weniger wert, wenn man das "-kultur"-Additiv weglässt.

Narrenschiffer schrieb:Das meine ich ja, dass sich der Kulturbegriff nicht auf Tanzen, Singen, Kochen runterbrechen lässt.

Und wo du mich schon zitierst, müsste es richtig heißen: Das meine ich ja, dass sich der Zivilisationsbegriff nicht auf Tanzen, Singen, Kochen runterbrechen lässt.

Narrenschiffer schrieb:"Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit" sind Verfassungsgrundsätze. Damit bist du dort, wo auch ich den Kulturbegriff verorte.

Damit bin ich dort, wo auch ich den Zivilisationsbegriff verorte. In diesem Spezialfall kann man m.E. aber beide Begriffe verwenden. Kultur wäre dann also der ursprüngliche Anlass für diese Werte, in Form einer Verfassung gegossen wären sie Bestandteil einer Zivilisation.

Realo schrieb:Recht ist Grundmerkmal einer Zivilisation und muss nicht noch zusätzlich kulturell überhöht werden

Du meinst wie bei der Scharia? Komischerweise hat man aber hier das christliche Gnade vor Recht übernommen, oder zu neudeutsch: Nichtstun.

Realo schrieb:Ich berufe mich natürlich auch auf Wikipedia, aber eben nicht immer, vor allem nicht, wenn es mir wissenschaftlich falsch oder zu kurz geschlossen erscheint.

Na dann schreib doch bei Wiki um. Ansich finde ich es dreist das Du Deine Meinung mit Dir genehmen Wikiartikeln unterlegst, aber
bei anderen nach Bedarf "Wikigläubigkeit" attestierst, sofern sie nicht zu Deiner Argumentation passen.

Tussinelda schrieb:dann gib mir doch bitte mal die Definition von Rechtskultur

Es geht darum, wie in einer Kultur das Rechtssystem strukturiert ist.

- Wer gibt Gesetze?
- Wer spricht Recht?
- Ist Rechtsprechung Staatsmonopol?
- Sind nichtstaatliche Organisationen (Kirchen, Parteien) ins Rechtssystem eingegliedert?
- Wie sind die Rechtsinstitutionen aufgebaut und strukturiert?
- Welche Rolle spielt das Gewohnheitsrecht?
- Welche Rolle spielen Präzendezfälle?
- Wie sieht das Verhältnis Resozialisation/Abschreckungsstrafen aus?
- Ist Todesstrafe akzeptiert?
- Sind körperliche Strafen akzeptiert?
- Sind peinliche Befragungen (Folter) akzeptiert?
- Welche Rolle spielt Rechtsbruchprävention?
- Ist Prävention eine Angelegenheit der Sozialarbeit?
- Ist Prävention eine Angelegenheit der Exekutive?
- Ist präventive Schutzhaft erlaubt?

Nur mal ein kleiner Abriss dessen, was in den Begriff "Rechtskultur" inkludiert ist.

Zu empfehlen ist das Buch "Rechtskultur" des Hamburger Univ-Prof. Peter Mankowski:
https://www.mohrsiebeck.com/buch/rechtskultur-9783161547928

Große Teile des Buchs sind auf Google-Books zu lesen:
https://books.google.at/books/p/mohr_siebeck?id=7XACRsigrcwC&

Realo schrieb:Es hat sich einfach Recht gegenüber Unrecht durchgesetzt

Rechtskultur ist nicht nur eine Frage von Recht/Unrecht. Gesetzgebung auch nicht. Rechtsprechung auch nicht. Das Rechtssystem ist Teil einer Kultur und im Gegenzug prägt es Kultur.

Realo schrieb:Und wo du mich schon zitierst, müsste es richtig heißen: Das meine ich ja, dass sich der Zivilisationsbegriff nicht auf Tanzen, Singen, Kochen runterbrechen lässt.

Der Kulturbegriff auch nicht. Außer du lehnst grundsätzlich ab, dass vorzivilisatorische Gesellschaften die Bereiche, die du aus deinem Kulturbegriff ausklammerst und Zivilisationen zuschreibst, erst gar nicht aufweisen. Dies würde jedoch vorzivilisatorischen Kulturen unrecht tun.

@Narrenschiffer
Also gibt es keine wirkliche einheitliche Definition

Tussinelda schrieb:Also gibt es keine wirkliche einheitliche Definition

Du kannst ja Mankowski anschreiben, ob sich die Aspekte, die er in seinem Buch aufarbeitet, in einem knackigen, für Internetforen geeigneten Satz mit bis zu 140 Zeichen (dann ist es auch twitterfähig) zusammenfassen lassen.

Ansonsten empfehle ich das Buch von Mankowski, wenn es vielleicht oldskool oder gar repressiv ist, ein Buch mit mehr Seiten als ein Pixi-Buch zu lesen ;)

@Narrenschiffer
Ich wage zu bezweifeln, dass Du mehr Bücher liest als ich, aber immerhin kennst Du Pixie-Bücher, ist ja auch schon was.

@Narrenschiffer

Es gibt zwischen unseren Ansichten eigentlich wenig Differenzen, außer dass ich Zivilisation sage und du Kultur.

Da der überstrapazierte Kulturbegriff nur im deutschen Sprachraum existiert, kann ich mich immerhin auf die gleiche Sicht wie 98,8% der Weltbevölkerung (7,9 Milliarden gegenüber 100 Mio. Deutschsprachige) beziehen.

@Realo
So, hier der Zwischenstand deiner These:

Man soll integrieren, das soll ja ganz gut sein...nur blöderweise weis man nicht was man integrieren soll und ob es besser wird.
Irgendwie kam raus dass die Einheimischen schlecht sind, aber das wusste man schon vorher.

Wie lange willst Du noch dieses tote Pferd reiten?

Abahatschi schrieb:Wie lange willst Du noch dieses tote Pferd reiten?

Bis du dahinterkommst, dass es quicklebendig ist, also noch sehr lange.

Wünsche ein schönes WE. Muss erst mal einen Haufen anderer Threads nachlesen, d.h. die versäumte Arbeit von knapp 3 Wochen nachholen.

Realo schrieb:die versäumte Arbeit von knapp 3 Wochen nachholen.

Dafür hast Du hier ganz schon viel Zeit verplempert.
Du hättest doch nur paar Migrantensachen erwähnen müssen die uns besser machen. Komm, das würde deinen ganzen Auftritt glaubwürdiger machen...

Realo schrieb:Da der überstrapazierte Kulturbegriff nur im deutschen Sprachraum existiert, kann ich mich immerhin auf die gleiche Sicht wie 98,8% der Weltbevölkerung (7,9 Milliarden gegenüber 100 Mio. Deutschsprachige) beziehen.

Ja klar andere Völker haben nichts von Kultur gehört. Ohne die Deutschen bräuchte man den Begriff wohl nicht.

Originally, it refers to the conflict between traditionalist, classical liberal, or conservative values and social democratic, progressive or social liberal values in the Western world, as well as other countries. Culture wars have influenced the debate over history, science and other curricula in all societies around the world.

It has come to signify different matters in modern United States, Canada, Australia, Europe, and generally, all over the world.

Wikipedia: Culture Wars: The Struggle to Define America

Wikipedia ist uninformiert. Jemand sollte die neuen alternativen Fakten da reinschreiben.

Gwyddion schrieb:Gut. Es ist also Deine Interpretation einer Alltagsphrase. In diesen Zeiten kann derartige Wortwahl durchaus für unangenehme Assoziationen
sorgen. Man sollte jedoch aufpassen das man sich nicht darin verliert. Nicht alles ist Rechts, nicht alles Fundamental, oder Ultralinks... was
gesagt und geschrieben wird.

Habe ich auch nicht gesagt und da gebe ich Dir auch recht, aber manchmal ist es durchaus sinnvoll auch mal zwischen den Zeilen zu lesen. Wobei das in diesem Fall nicht mal nötig war.

Gwyddion schrieb:Das ist unabhängig vom Inhalt der Schulproblemdiskussion zu sehen.

Ja, denn wie gesagt, habe ich mich zum "Schulproblem" an sich nicht mal geäußert.

epikur schrieb:Wikipedia ist uninformiert.

Versuch einfach mal zu lesen und die Unterschiede zu erkennen

Wikipedia: Civilization
Wikipedia: Zivilisation
Wikipedia: Culture
Wikipedia: Kultur
Wikipedia: Sonderweg
Wikipedia: Deutscher Sonderweg

Realo schrieb:Abendländische Kultur heißt auf Englisch western civilization und nicht western culture, ähnlich auch in allen anderen nichtdeutschen Sprachen. Nur das Volk der "Dichter und Denker", das sich stets anders als die Nachbarvölker als Kulturnation verstand, ist da bis heute einen Sonderweg gegangen. Wikipedia: Deutscher_Sonderweg

Der Sonderweg ist mehr in deinem Kopf als in der Realität.

Western culture, sometimes equated with Western civilization,


refer to a heritage of social norms, ethical values, traditional customs, belief systems, political systems and specific artifacts and technologies that have some origin or association with Europe.

A cornerstone of Western thought, beginning in ancient Greece and continuing through the Middle Ages and Renaissance, is the idea of rationalism


Ancient Greece is considered the birthplace of many elements of Western culture,

Wikipedia: Western culture

Jemand sollte wirklich Wikpedia aufklären. Die sollen den Kulturbegriff nicht hernehmen, weil es ein deutscher Sonderweg ist.